헬조선


Delingsvald
16.10.25
조회 수 240
추천 수 4
댓글 26








역사에 대한 글을 쓰지 말고, 현재 한국 사회에 대한 글을 쓰라고 하는데,

그러면 너희들은 해결 방법 가지고 있냐?

내가 역사에 대한 글을 쓰는 이유는 일단 민족주의부터 해결해야 방법이 있을 것 같아서 그러는데,

너희들은 현재 한국 사회의 문제점을 해결할 능력이 있어서 비판하냐?

솔직히 해결할 능력도 없으면서 남들이 다 쓰는 것 써 봐야 그것이 어디가 쓸데가 있냐?

일단 나는 민족주의부터 해결하지 않으면 답이 없다고 보는데,

그러면 너희들은 민족주의를 사라지게 할 방법이 있냐?

물론 나도 아직까지는 방법을 잘 모르겠지만 그나마 찾아볼려고 노력을 하는데,

너희들이 하는 것은 여기서 신세 타령하는 것 뿐이지 않은지?

솔직히 남이 무슨 글을 쓰던 뭐하러 신경쓰는 지 모르겠다.






  • 블레이징
    16.10.25
    사람은 원래 뭉치는 것을 좋아하죠. 개개인의 힘이 약하니 자신과 동질감을 함께 느낄 사람을 원하지요. 민족주의도 그런게 아닐까요?
  • Delingsvald
    16.10.25

    그렇다고는 해도 일단 한국의 대부분의 문제는 민족주의에서 옵니다 사실 한국인들이 여러 불합리한 일을 당해도 가만히 있는 것은 그나마 한국이 잘 되야 한다는 민족주의 때문이죠 제가 할려는 일은 이런 민족주의를 그 기반부터 공격하는 것입니다

  • R.Strauss
    16.10.25

    나같은 경우 내 글은 철저히 현재 헬조선에 대한 이해와 더불어 어떤 방향으로 나갈지를 의식하고 철저하게 목적성을 가지고 글을 쓰고 있는데, 그 목적면에서 델링스와 일부 겹치는 부분도 있다.

    1. 민족이라는 특히 단일민족이라는 빌어먹을 허구 타파

    2. 특정 민족 또는 국가의 수준이 전제파시즘왕조의 성립이 얼마나 더 빠른가, 요동에 몇 평의 땅을 더 보유하고 있었는가로 따지는 헬센징 역사인식의 좃미개함 타파

    3. 짱개식 수탈적 전제왕조 시스템에 물들기 이전의 열도, 반도, 북방유목민들의 부족(씨족), 즉 클랜단위의 지방자치적이며, 부족장급 회의를 통한 클랜연맹의 의회적 정치 시스템에 주목하여, 이러한 시스템이 19일의 단식으로 획득했던 김대중 대통의 지방자치제도, 행정수도를 추진한 노무현 대통의 지방분권개념과 닿아 있다고 보고, 작금의 헬조선 전제왕조적 수탈 시스템을 비판하고, 현대적 지방자치/분권의 정당성과 제도적 기원을 주장하고, 나아가 현대 인터넷을 접목한 반도식 지방자치제도 자체를 구상해 보고자 함.

    헬조선 민좃주의 국뽕들의 자위소설이 아닌 한, 역사라는 건 항상 현재와의 대화이고, 미래설계의 정당성을 염두에 두고 연구되고 말해 지는 것이라 이 사이트 회원들의 '그래서 그게 현재의 헬조선과 뭔 상관?' 이라는 비판은 받아 들이기 어렵다. 조금 더 나은 미래를 위해 미개한 헬센징을 설득하기 위해서는 역시나 돈과 권력, 섹스가 최고지만, 쥐꼬리만한 역사적 근거도 필요하다고 보기 때문에.

    물론 나는 헬조선이 절대적 구제불능이라고 보기 때문에 딱히 변화나 혁신 따위를 전혀 기대하지 않는다. 다만 전제왕국 전의 인류의 삶은 나에게 매우 흥미로운 주제임.

     

  • 레가투스
    16.10.25
    헬조선은 어느날 갑자기 국제상황에 위기가 생겨 그것을 틈타 한국이 북한,중국,시베리아, 대한 해협 넘어 영토가 확장되지 않는이상, 절대 구제될 길이 없습니다.  단일 민족이라는것을 타파하기 전에, 필요한것은 일단 영토를 넓혀야하는것인데, 그래야 민족주의의 영향대신, 연방주의로 나갈 수 있어요. 

    일단 땅 크기가 문제입니다.  땅이 작으면 약간의 민족주의적 성향의 선전에도 크게 영향을 받을 수 밖에 없는 구조에요. 
  • R.Strauss
    16.10.25

    민도만 높다면 북유럽의 사례로 봐서 꼭 땅이나 인구, 국사력조차도 큰 문제가 아닐 걸로 보이긴 하는데, 문제는 아시아 전체가 민주주의의 무덤이자 수탈적전제왕조 체제가 대부분인 지역이라 그게 더 문제인 듯.

  • Delingsvald
    16.10.25
    솔직히 말하자면 일부 주장하는 것을 빼고는 나하고 비슷한 것 같지만
  • R.Strauss
    16.10.25
    ㅇㅇ, 자세히 알고 보니, 그렇더라.
  • 일단 저 또한 현 헬조선을 이루는 3대악인 유교, 민족주의, 전체(집단)주의와 그 파생품들을 비판하는 데 초점을 맞추고 있지만요.

    다만 델링스발드님의 의견이나 존님의 의견에 전적으로 동의하는 건 아니기때문에 거기에 맞는 댓글을 그냥 취미삼아 쓰는 것 뿐이죠.
     
    1. 단일민족은 전적으로 허구이며, 반도원주민과 반도통치계급을 분리해서 헬조선 무단통치의 원인을 연구해보고자 한 게 최근의 댓글들입니다.
    이 과정에서 john의 북방남하지배계급설을 일부 수용했으며, 이 부분에서는 델링님보다는 john이 쓴 주장이 조금 더 타당하다고 여겨집니다.
     
    이 부분에서 조선 통치계급이 북방계라는 것이, 직접적으로 여진족을 계승한다고 여기는거랑은 조금 다릅니다. 
    이들 조선의 통치계급은 의식적으로는(또한 일부 혈통적으로는) 북방 국가였던 고구려나 발해등을 계승하고, 원래 이성계와 그 일당은 사실상 반 여진족이나 다름 없던 처지였던 만큼 이러한 요인(여진족의 특성 등)들을 고구려나 발해 계승의식과 결부시켜 조선 통치계급 특유의 의식을 만들었다고 생각됩니다. 
    물론 여기에는 동아시아의 보편논리였던 유교나, 과거 반도원주민(피지배계급)의 사상도 섞여 들어가있지요.
     
    이 부분에서 델링님은 주로 모 아니면 도라는식으로 민족이라는 boundary에 지나치게 속박된 모습을 보입니다. 
    2000년전 반도계나 열도계 원주민을 일본인이라고 하는 것도 그렇고, 조선 아니면 여진이라는 등의 이분법적인 논리를 사용해서요.
     
    그렇지만 일단 이 부분에서는 델링님이 종종 주장하시는것처럼, 조선 통치계급이 완전한 퉁구스나 만주족 등이라고 스스로를 생각했다고는 보기 어렵습니다.
    실제로는 과거 북방계 국가의 계승의식과 유교, 반도 원주민 사상의 혼합등으로 인해 통구스나 만주족등과는 상당히 다른 집단으로서의 주체성을 가진다는 게 더 타당하지요.
     
    그렇지만 이들의 정체성이 그들이 지배하는 반도원주민과 완전히 같지는 않았습니다. 이 부분의 차이를 서술해주는것이 바로 북방계의 영향 부분.
    이러한 조선 통치계급의 계승 의식이 현대까지 내려와서 만들어진 게 바로 현대 헬조선의 국정역사교과서 따위이며, 실제로는 이러한 사상들은 대다수 반도원주민하고는 관련 없는 텍스트입니다.
     
    그러나 최근에는 통합적인 국사 교과서와 국뽕의 대대적인 주입으로 인해 원래의 반도원주민들도 지배층의 계승의식을 국사라는 형식으로 체화한 상태이므로, 지금은 통치세력과 피통치세력의 계승의식은 일치하게 된 상태입니다.
    그렇지만 이게 전적으로 다 사실인 건 아니죠.
     
     
    2. 저는 이게 사실 취미생활이나 게임의 일환이라서... 그냥 놀다가 가끔 와서 노는 것 정도의 생각으로 옵니다.
    그냥 헬조선이 누구를 계승하고, 누구를 따라 뭐 자치주의를 만드느니 정부를 뜯어고치니 하는 것에 대해서는 전혀 의도가 없네요.
     
    헬조선은 조선인이 통치하는 한 근본적인 개혁은 거의 불가능하다고 생각하시면 됩니다.
    비록 현 통치계급을 갈아버린다고 해도, 그것을 대체하는 사람들 또한 조선인이라면 근본적인 차원에서는 큰 차이가 없습니다.
     
    결국 레가투스님의 의견과 님의 의견을 종합했을 때, 가장 좋은 방법은 가능하면 미국이나 서구 국가에 연방제/제한적인 자치권과 법률상 대등한 시민권을 가지는 형식으로 합병되는 게 가장 나을 것입니다.
    그러면 조선인이 나라를 통치한다는 문제를 피해갈 수 있고, 민족주의는 정책적으로라도 분리주의를 막기 위해 억제될 것이며, 연방제를 통해 인구와 자원, 국가의 규모가 대폭 증가하고 내부 개혁이 빠른 속도로 이루어짐으로서 대부분의 문제가 빠른 시일내에 완화 될 가능성이 높지요.
     
    구태여 조선인이 통치하는 걸 고집하지 않는다면, 많은 문제가 빠른 시일내에 해결되겠지요.
     
    그 외에는 인공지능 정부같은 SF소설의 영역도 있겠지만, 이건 미래의 이야기이므로 패스...
  • Delingsvald
    16.10.25
    사실 저 역시도 북방계 지배 계급이 없었다는 것은 아닙니다만 다만 저는 언어 교체가 있었다고 하는 것 뿐이죠 언어 교체가 없었다고 한다면 한반도에서 일본으로 건너간 사람이 아예 없었어야 합니다 그 정도로 일본어가 한국어의 영향을 받지 않았습니다 그리고 저는 딱히 이분법적으로 생각한 적이 없습니다 애초에 한반도에도 일본어를 쓰던 원주민 말고도 여러 언어를 썼던 원주민이 있었다고 보고 있습니다
  • Delingsvald
    16.10.25
    혹시 일본에 가서 유물까지 남겼는데 언어에만 영향을 안 주었다고 할때 타당한 이유가 있습니까 저는 차라리 여러 증거를 볼때 한반도 남부에서 일본어가 쓰였다고 하는 것입니다만
  • Delingsvald
    16.10.25
    그리고 만주족이나 몽골족이 아니고 또 다른 집단이라는 것도 결국 제가 주장하는 한국어 중국티베트어족설하고 맞닿아 있는 부분입니다 북방에서 중국티베트어족에 속하는 언어를 쓰던 집단이 쳐 들어와서 원래 한반도에서 살고 있던 일본인들을 내 쫒았다는 것이죠
  • john
    16.10.26

    그 부분에 대해서 동의하지 않아서 내가 태클을 거는게 아니라 그러한 부분을 말할 때에 물타기가 되는 부분에 대해서 전혀 양심적인 필터링따위는 하지 않고, 더욱이 니가 말하는 방식때문에 나는 니 말에 태클을 거는거지.

     
    한국어의 중국티베트어족설과 경상도에서도 왜계의 고분군이 발견되니까 그런 식으로 말할 수 있다는 점은 인정하지만, 지구지리학적인 상식적인 차원에서 선왜후중국티베트어계 정착이라는 것은 말이 안되고, 둘은 동시에 한반도에 정착했다고 봐야됨.
     
    내가 그 부분에 대해서 왜 물타기라고 느끼냐면, 한국어의 중국티베트어족화는 북방계적이지 않기 때문임.
     
     
    그 것의 주요한 요소들은 동진왕조로부터 거의 모든 문명의 요소를 차용한 백제, 신라에 있는 것임. 그러므로, 중국티베트어족 사용자들은 바로 내가 말하는 한국의 원주민들임. 그리고, 그 원주민들이 바로 중세이후라고하는 훨씬 더 현대에 가까운 공간사에서 몽골이나 만주계 지배자들에게 정복당했다고 하는 팩트를 나는 말하는거지.
     
    그런데, 니가 말하는 뉘앙스는 어떤 식이냐면, 왜 한장족어계인 니들이 발끈하냐 어짜피 니들도 왜애들 몰아내고 왔으니까 정복한 놈이 정복당한 거다 그러한 뉘앙스로 들리기 때문에 이 것은 물타기라고 생각되며, 더욱이 과정적으로 봤을 때에 한장족어계가 왜계를 몰아냈다고 보기는 또 어렵다는 것임. 그 것은 존나 역사이전차원으로 가야 되는 문제인데, 금강문명이 현실적으로 한국최초문명으로 봐야되고, 야들이 동진왕조랑 교류해서 한장족어를 받아들일 뿐 아니라, 야들은 원래 중국쪽에서 온 애들이에요.
     
     
    그리고, 선왜후한장족이라고 말하면 안 되는게 그 것은 동시성으로 봐야되는데, 그렇게 말할 수 있냐는 거고.
     
    상식적으로 장강쪽의 오월초애들도 한반도로 유입되고, 반면에 경상남도와 전라남도 지역에는 중국보다는 왜랑 호환이 더 잘 되는 애들도 확실히 있었지.
    그리고, 그 이후에 나타난 변화는 통합과정에서 나타난 변화로 간주되어야 하고, 몰아냈다기 보다는 동화되었다고 봐야 되지.
    너는 아무 단어나 막 쓰지만 몰아냈다=정복이고, 동화되었다=통합&동화 잖아.
     
    전방후원분이라고 그런게 있어요. 그 것은 전라남도에서 아주 발견된다고. 그런데 가장 큰거는 정작 경상도어디꺼였던가.
    이 것은 특징적으로 일본에 많은 것인데, 전라남도랑 경상도에도 많다고. 그러므로 분명히 어느 시점에서는 한반도에 왜계가 존재했음은 사실임.
    그런데, 아니라고 볼 수도 있어. 왜라는 개념도 성립되기 이전인데, 그게 있었다는거야? 그런 식으로 말하면 말이 안되지.
    언어적으로는 이들이 왜어를 구사했겠지만, 정작 야마토 일본인이라는 개념이 제시되기 이전이라고.
    그러니까 국사책의 마한남부 운지 이게 다 왜계는 맞다고.
     
     
    그런데, 역사를 그 시대까지 끌고가면서 국뽕으로 만드는 것이 기성사학계의 방식이면서 쪽바리새끼들도 그런 식으로 역사를 접근한 그 방식차체를 거부하려는 입장에서는 정말로 열받는 물타기라고, 그래서 니 방식은 걍 난센스라는기다.
     
    왜 거기에 내가 물타기라고 느끼냐면, 상기한 전방후원분이라는 것은 고훈(=고분)시대로 가야되는 문제인데, 고훈시대는 일본인이 일본인 다워진 시대인 야마토시대이전인 존니 전역사라고, 선사시대란 말야. 쉽게 말하면 말야.
     
    그러니까 나는 이렇게 보는거지. 고훈시대에는 분명히 한반도에 왜어구사자들이 있었어, 문제는 왜 선사시대일 가지고 내가 말하려는 북방계들의 지배남하는 중세를 말하는 건데 왜 물타기 하냐는거지. 그래서, 너는 양심이 없다는거지. 니가 그런 식으로 말하면 물타기가 된다는 측면을 이해하면서도 그런 식으로 말하냐는 거지.
     
     
    그리고, 그런 시비가 기성사학계 새끼들의 임나일본부설패드립류에요. 니 말도 그런 차원을 못 벗어나고 있고.
     
    고훈시대는 걍 선사시대야 씨발. 그 때는 한인과 왜인의 개념자체가 없다니까.
    고훈시대에는 한반도남부민과 왜인이라는 것이 전혀 분화되지 않았을 정도가 아니라 그 거는 걍 원시인이에요.
    그리고 고훈시대에 정복이 있었다는 것도 말이 안된다는 거고, 정복의 기본단위가 왕조인데, 그게 없는데 어떻게 정복이 일어나냐?
    고훈시대에서 일본은 야마토시대, 한국은 사비, 웅진시대와 경주에서는 법흥왕이후로 넘어가야지 이 때부터 한인과 왜인이 분화되는데, 여기서 이미 한인은 한장어계에요. 이두도 이미 한장어야. 그래서, 한장어계인 한인이 고려계에게 먹힌 것을 선사시대일과 물타기하지말라는거야.
     
    뭐 동진이후나 심지어 조선도 겨우 끽해야 서양기준으로 고대전제주의수준인 미개민족이라는 건데, 고훈시대를 들먹여서 뭐 어쩌라고?
    그래서 난 니가 태클 건다고 이해하게 되는거다.
  • Delingsvald
    16.10.26

    일단 한국어를 중국티베트어족에 속한다고 보는 것 자체가
    한국어가 중국어파에 속하는 언어들하고 기초 어휘가 비슷해서 그런 것이지
    티베트버마어파에 속하는 언어들하고는 별로 비슷하지 않다.
    그리고 중국어파에 속하는 언어들도 지금이나 양쯔강 이남에서 쓰이지
    주나라때까지만 해도 거기는 대부분 티베트버마어파에 속하는 언어들이나
    아니면 타이카타이어족에 속하는 언어들이나 오스트로아시아어족에 속하는 언어들이 쓰였는데,
    한국어는 티베트버마어파에 속하는 언어들하고는 기초 어휘가 비슷하지 않다.

    물론 나쁘다나 티베트어 snag po 처럼 티베트버마어파에 속하는 언어들하고 비슷한 경우도 있는데,

    그 수가 매우 적고, 오히려 한국어가 중국티베트어족에 속한다는 증거가 될 수 있다.
    그리고 일본어도 중국티베트어족에 속하지는 않지만 중국티베트어족 계통 어휘가 많은데,
    일본어는 오히려 한국어보다 티베트버마어파에 속하는 언어들하고 비슷한 어휘가 많다.
    이는 다시 말하자면 일본어의 중국티베트어족 계통 어휘는 한국어하고 상관 없을 가능성이 높다.

    다만 지리적으로 가까워서 일본어에도 중국어파에 속하는 언어들하고 비슷한 어휘가 많이 있다.

    그러나 그럴 경우에도 한국어의 형태하고 비슷하지 않은 경우가 대부분이다.

    또한 한국어는 기초 어휘를 보면 중국티베트어족 계통이 대부분이지만
    일부 중국티베트어족 계통이 아닌 어휘가 많은데, 상당수는 일본어족 계통이지만
    그 계통을 알 수 없는 어휘도 많이 있다.
    대표적으로 숫자가 그런데, 한국어 고유어의 경우 중국티베트어족 계통하고,
    일본어족도 아닌 것이 섞여있는데, 이는 한반도에서 중국티베트어족에 속하는 한국어하고
    일본어 말고도 다른 언어가 있었던 것으로 보인다.

    대표적으로 하나하고 둘 < tuput이 있는데, 이 둘은 원래 중국티베트어족 계통 숫자인

    외 < ɒi(t)/ai(t)하고 이틀에 그 흔적이 남아있는 (C)(n)i(t)가 있고

    이틀같은 경우에는 대부분 날짜를 나타내는 단어는 전부 고유어인데,

    이는 하루나 사흘 아니면 여드래같은 단어를 보면 알 수 있지만

    이틀만 한자어하고 비슷한 형태인 것으로 보이는데,

    이것은 원래 한국어에도 proto sino-tibetan gnis하고 비슷한 형태가 있기 때문에 그런 것으로 보인다.

    이는 중국티베트어족에 속하는 언어의 특징인 monosyllability 때문에 동음이의어가 많아서 대체된 것으로 보인다.

    그리고 ɒi(t)/ai(t) 같은 경우는 물도 원래 mit 말고도 향찰로 확인되는 買mai라는 형태가 있는 것으로 볼때

    한국어에서 일부 i가 diphthong이 된 것으로 보인다.

    다만 그렇다고 해도 1, 2, 3, 4, 6, 7, 8에는 중국티베트어족 계통 숫자가 남아있지만

    그나마도 6은 확실하지 않고, 7하고 8에도 -kɒp이라는 suffix가 붙는데,

    이는 일본어에서도 나타나지 않는 것으로 원래 한반도에 중국티베트어족에 속하는 한국어하고,

    일본어 말고도 다른 언어가 있었다는 것을 알 수 있다.

    아무튼 한국어의 중국티베트어족 계통 숫자는 다음과 같다.

     

    old korean - old chinese

     

    ɒi(t)/ai(t) < i(t) - 一it

    (C)(n)i(t) - 二gnis

    səit - 三səms

    ləit - 四slit

    (C)rjə(k)-sət? - 六kruk

    nit-kup - 七snit

    (pr)jədər-kəp - 八pret

     

    그나마 proto sino-tibetan kats나 중국어 孤kla나 個kajs하고 관계 지을 수 있는 하나 < katɒna하고 달리

    둘 < tuput이나 다섯 아니면 아홉은 다른 중국티베트어족에 속하는 언어들하고 비슷한 것이 없다.

     

    또한 일본어에는 한국어에서 온 외래어가 거의 없는데,

    그 수는 들여온 지 얼마 안 되는 영어에서 온 외래어하고 비슷한 수준이다.

    이런 것을 볼때 한국어가 일본어에 영향을 끼쳤을 가능성은 거의 없고,

    오히려 한국어가 중국티베트어족에 속한다고 했을 때 한국어에 일본어하고 비슷한 단어가 많은데,

    한국어하고 일본어는 비슷한데 다른 중국티베트어족에 속하는 언어들에서는 보이지 않는 경우가 많은 것으로 볼때

    이것은 한국어가 일본어의 영향을 많이 받아서 그런 것으로 보인다.

     

    이런 것을 볼때 한국어하고 일본어가 한반도에서 원래부터 같이 쓰였을 가능성은 거의 없고,

    한국인들의 조상이 원래 한반도에서 살고 있던 일본인들을 내 쫒았거나

    한반도에서 일본으로 도래인들이 간 적이 아예 없었어야 한다.

  • 본좌님의 견해에 전적으로 동감합니다
  • 스스로도 계속 오천년북방계단일선민족국민국뽕마약퇴치-소중화노비민족통일파쇼병영군국체제해체를 말하고 있지만 독한 마약을 꾸준히 투여받아 중독된 미개한인들로서는 좀처럼 받아들이기 어려운 것 같은.

  • Delingsvald
    16.10.25
    솔직히 말하자면 그런 것 같기는 하지만
  • R.Strauss
    16.10.26

    경어생략하고, john 의 리플을 보니 댈링스랑 john의 견해차이는 Ad 3세기 야마토 시대를 기준으로 직전의 반도상황내 대한 인식 차이로 보이고 초간단하게 정리해 보면,

     
    델링스는 그 전까지 삼한지역은 왜어권이었다가 3세기경 백제, 신라라는 북으로부터 남하한 고구려어계(=한장어계, 한국어계) 민족에게 정복당하고, 왜어족은 일본으로 밀려 나가도 하고 정복 당한 것이니 백제, 신라는 왜어계 인류를 정복한 한장어계 정복왕조이자 헬센징의 원류이며, 이후의 반도의 정권은 계속 이 헬센징 고구려계의 연장이라 볼 수 있으니, 헬조선이 이 꼬라지인 건 이민족의 탓이 아니라, 온전히 헬센징 탓이다.
     
    john은 ad 3세기 전의 반도는 한장어계(한국어계)와 왜어계 인류들이 공존했고, 언어만 다르지 민족적 배타성이 없었던 시절로 백제, 신라는 3세가 이후 이들이 통합되면서 생긴 삼한지역 자생적 정권이며, 고려에 이르러서야 이민족 고려계에게 정복 당해 현재에 이르렀고, 삼남은 현재도 해방운동 중이다.

    내 입장은 사실관계로는 존의 입장에 가깝다고 할 수 있지만, 왜어계인의 대규모 도래가 유발된 이유를 삼남지방에서 전제왕국화가 진행되는 과정 중 한장어계와 왜어계의 권력투쟁에서 왜어계가 불리했기 때문에 도래가 촉발되었고, 한장어계가 최종적으로 권력을 잡는데 성공했다라는 관점으로 보자면, 델링스 의견도 존이나 내 의견과 현저한 차이가 있다고 생각되진 않는다.

    셋이 모두 동의 하는 것은 AD 3세기 반도에 (신규진입이든 기존부터 공존했든) 한장어계(=고한국어계)와 왜어계 인류들이 공존했었다는 것이고, 나중에 한장어계가 우위를 점한 과정을 보는 관점이,
     
    나는 한장어계가 승리한 내전으로 보고, 존은 연합과 한장어계 우위의 통합으로 보고, 델링스는 한장어계가 승리한 정복전으로 보는 거 같은데, 맞나?
  • 일단 과거 빙하기시절에는 반도와 열도는 같은 지역이었는데, 이 시점에서는 반도인과 열도인은 같았다고 추정됩니다. 

    그러다가 빙하기가 끝나고 서로 분리되면서 상호간의 교역은 거의 없었으며, 이러한 경향은 열도에서 야요이 시대가 될 때까지 지속되지요. 
     
    그 결정적인 증거로서 반도에서 1500년 정도 지속되었던 청동기시대가, 열도에서는 그런 기미가 전혀 없다가 야요이 시대 때(거의 AD에 근접한시기에)철기가 도입되면서 청동기가 보인다는 점입니다. 그 이전 신석기 시대의 경우에는 전제왕정국가도 없었고, 대규모의 인구 이동으로 안한 강제축출과 같은 과정이 없었을 뿐만 아니라, 당대의 기술수준으로는 열도로의 대규모 이주는 불가능하였겠지요.
     
    그러므로 결론적으로 말하자면. 
    초창기 분화이후로는 야요이 시대 이전까지 반도에서 열도로의 대규모 인구이동은 없었으며(물론 뗏목을 타고 몇 명이 건너갔을 수도 있겠지만, 현대인의 입장에서 이를 알 수는 없습니다.), 1만년 전 즈음의 빙하기때는 아예 왜어족이니 한어족이니하는 개념자체를 적용할 수 없으므로 의미가 없지요.
     
    물론 반도의 경우 중국 대륙이나 북방지역으로부터 인구 유입이나 영향이 계속 있었으므로 중국-티베트어족의 영향을 받았다고 보는 가설은 잘못된 게 아니나, 반도남부에 왜어족이 살다가 중국-티베트어족의 영향을 받아 열도로 쫒겨났다는 건 논리적으로 근거가 부족한(제 생각으로는 '잘못된')가설이라고 보고 있습니다.
     
    이 부분에서는 john님의 지적이 맞다고 볼 수밖에 없는데, 결정적으로 delingsvald님은 수천년 전 어족의 이동과 역사시대에 이루어진 북방계 통치계급의 남하를 시대구분없이 섞어서 주장하고 있거든요.
    그리고 이들 북방계 남하통치세력은 시대 자체도 역사 시대의 일일뿐만 아니라, 대부분이 문화적으로는 기존 한인에게 동화된 것이 보여지지요.
     
    그러다가 야요이 시대 이후로 반도 - 열도간 교역이 생겨나면서 도래인이 열도로 가게 되었고(이 부분에서는 일본 학자들이 주장하는 소수 도래인설이 타당성이 높다고 생각합니다.) 열도문명의 여명기에 이들 도래인의 영향이 일부 있었다고도 볼 수 있겠지요.
    그러나 이 부분은 전적으로 역사시대의 일로, 4 - 7세기경에 중국어족의 압박을 받아 도래인들이 이주했다는 흔적은 보여지지 않습니다.
     
    원래 교류란 쌍방의 움직임을 전제 하는 것이므로, 이 시기에 일본인(문명 형성기 이후이므로)들이 교역상대국인 신라나 백제쪽으로 일부가 이주해서 왜 관련 유물이 남게 되었더고 보아도 큰 문제는 없습니다.
    당시 기술이나 환경 등을 감안해보면 이들 이주도래인 - 이주일본인들의 규모는 그리 크지는 않았다고 생각되며, 서로 영향이 있기는 하였더라도 대부분이 해당 지역의 문화에 동화되었을 거라고 여겨지네요.
     
     
    제 의견을 정리하자면요...
     
    1. 야요이 시대 이전에는 한장어족과 왜어족은 공존하지 않았으며 충돌도 없었다. 있었다고 하더라도 현대인이 파악하기는 어려운 수준이다.
    단 BC2세기 - 3세기까지는 일부 이주했을 가능성도 있다.
     
    2. AD 3세기 이후로는 주로 평화적인 상호 교류를 통해 왜어족과 한장어족은 서로 이주했으며, 상호이주의 흔적이 도래인과 반도남부의 왜 관련 유적이며 나중에는 서로 해당 지역의 종족에게 동화되었다.
    적어도 이 시기에는 왜족이나 한장어족을 몰아내려는 정복전이나, 한장어족 - 왜족간의 반도점령을 다툰 내전은 존재하지 않은 것으로 보인다.
     
    3. 북방계 통치계급의 남하 & 한인과의 동화는 왜인의 이주나 도래인과 동시기의 일은 아니다. delingsvald님은 시대를 혼동하는 것으로 보인다.
    이 부분은 john님도 주장한 부분.
  • Delingsvald
    16.10.27
    일단 그러면 그것을 가지고 아래에 있는 것을 설명해 주실 수 있겠습니까

    한국어에는 한국어가 중국티베트어족에 속한다고 했을 경우에 일본어에서 온 외래어가 많지만
    일본어에는 한국어에서 온 외래어가 거의 없다
  • 이건 근대시대의 영향이라고 생각하고 있네요.

    일제시대에 반도가 일본제국의 통치를 받기 시작하면서 많은 근대문물들이 일본을 통해 들어왔는데, 이 과정에서 한국어가 일본어에서 영향을 많이 받은 것으로 생각됩니다.

    일제시대를 기준으로 생각해보면 그 역은 잘 성립하지 않는 게 맞는데...
    왜냐하면 조선과 일본이 대등하게 합병된 것도 아니고, 대부분의 문화나 기술전파가 일본 -> 조선의 방향으로 거의 일방적인 관계였기 때문에 그렇습니다. 
    게다가 현대 한국어는 사실 일제의 보통 교육 시스템하에서 일본 학자들이 조선 학자들과 함께 일본어의 구조를 이용해 재정비한것이라 일본어 -> 한국어의 영향이 클 수 밖에 없습니다.
  • Delingsvald
    16.10.27

    무슨 소리를 하는 것입니까 제가 말하는 일본어에서 온 외래어는 현대 이전에 들어온 것으로 다른 중국티베트어족에 속하는 언어에서는 보이지 않고 오히려 일본어하고 대응되는 단어를 말합니다.
    다음과 같은 단어들이 일본어에서 온 외래어로 보입니다.

    위 - 上(うへ)
    아래 - 下(お)る
    아침 - 朝(あさ)
    사슴 - 鹿(しし)
    조개 - 貝(かひ)

    바다 - 渡(わた)?

    거북이 - 龜(かめ)?

    일단 이것들은 전부 다른 중국티베트어족에 속하는 언어들에서는 보이지 않고,
    일본어하고만 대응을 보이는데, 이는 일본어에서 온 외래어로 보입니다.
    그리고 아침은 원래 앚다라는 동사가 있고 일본어에도 あす라는 형태가 있는 것을 볼때
    원래 동사였던 것으로 보입니다.
    또한 조개는 조-하고 -개로 나눌 수 있는데, 계림유사에 보면
    고둥을 蓋慨kaikai라고 한 것을 볼때
    형태가 일본어 貝(かひ)하고 비슷하고, 해산물 관련 단어가 발달하지 않은 한국어의 특성상
    원래 고둥하고 조개하고 상관없이 kaikai라고 했을 수 있습니다.
    그리고 조가비라는 말이 있는데, 고대 일본어에는 첫번째 음절을 제외하고는
    전부 모음 앞에 자음이 와야 하며 현대 일본어에서 첫번째 음절이 아닌데도 자음으로 시작하는 경우는
    원래 중세 일본어때까지는 앞에 ɸ가 왔거나 합성어인 것을 볼때
    조개 + 피(皮)라는 합성어라는 말은 민간어원일 뿐이며
    원래 조가비라는 형태가 아니였나 합니다.
    또한 중세 한국어는 -ㅣ하고 -ㅅ를 사용해서 소유격을 자주 표시했는데,
    오히려 조개비라는 형태가 아닌 것을 보면 가능성이 있을 것 같습니다.

    그리고 거북이는 중국어 龜kru하고 대응을 하기는 하나

    이상하게 일본어 龜(かめ)하고 비슷합니다.

    이것도 일본어의 영향 때문에 그럴 가능성이 있는 것 같습니다.

    아무튼 제가 말하는 일본어에서 온 외래어는 이런 것들을 이야기 하는 것입니다만?
    그런데 도대체 무슨 소리를 하는 것인지 모르겠습니다.

  • Delingsvald
    16.10.27
    그리고 어족의 이동이 선사시대에만 이루어 진 것으로 착각하는 것 같은데 역사시대에도 이루어진 예는 많으니까 잘 모르겠으면 찾아보고 나서 이야기 하길 바랍니다
  • 이 점에 대해서 부인하지는 않았어요.
    그러나 그 영향성이 제한적으로 보인다는 점일 뿐이죠.
  • Delingsvald
    16.10.27

    일단 같은 말을 몇번씩 하게 하는 것 같은데

     
    저는 한번도 3세기 이전에 도래인이 대규모로 갔다고 한 적도 없습니다만 
     
    한반도에서 도래인들이 대규모로 갔다고 하는 것은 서양 학자들도 주로 하는 주장입니다
    제가 대부분 서양쪽 논문만 보기 때문에 서양쪽 학자들의 주장을 따르는 것 뿐이며
    한국인들의 조상과 도래인들이 다른 집단이였다는 것도
    원래는 서양 학자의 주장입니다
  • R.Strauss
    16.10.27

    제가 저번에 야요이시대의 도래인 운운은 델링스의 의견을 잘못 알고 쓴 거예요.  당시의 도래인설에 대해서는 무시하셔도 무방할듯요.

     
    다만 30여 부족의 통합을 촉발한 야마토정권의 시작에 반도의 도래인들이 역할을 있었다는 건 주류사학의 설이기도 하고, 여기 분들도  다들 동의하는 듯 덧 같네요.
     
    제가 보는 존과 델링스의 쟁점은 ad 3세기 후의 이 삼한지역의 왜어계 주민들의 (지속적인) 열도이주가 한장어계(=고구려계=고한국어계)의 (신규세력에 의한) 정복전에 의한 것인가, 아니면 선주민들간의 자연스러운 문화통합과정의 일부로 보는가 이고, 이게 신라, 백제 왕조가 한장어계의 정복왕조인가, 아닌가에 대한 의견차이를 낳아 충돌하는 것 같네요. 간단하게 말하면 남한지역의 정복왕조는 이미 신라, 백제부터 시작 vs 고려부터 시작이라는 것.
     
    제 의견을 첨언하자면 내전정도는 아니더라도 선주민들간의 권력다툼 정도는 존재했을 거라 보는데, 변한에서의 유목문화계 김수로 - 해양문화계 석탈해간 분쟁과 그 결과 석탈해파가 진한지역으로 밀렸던 거나, 진한 역시 유목계, 해양계의 박석김씨족들의 최고족장 교체가 근거. 이 과정에서 해양계의 지속적인 열도이주가 일어났다, 따라서 분쟁이 있었다고 해도 내전에 가까운 것이니 정복왕조라 보기는 어렵지 않나, 이렇게 정리해 봅니다, 물론 이들의 성씨가 당시에도 사용되었는지는 의문이고, 나중에 사서에서 부족구분을 위해 주작되었을지도.
     
    오해가 있을까 싶어 하나 더 첨언하면 지난번 저의 반도고대사 가설의 초기 글에서는 신라가 흉노계의 정복왕조라고 봤지만, 지금은 진한지역의 제부족 중 일부가 유목계(흉노계) 부족이었고, 전제왕국 성립에 그 유목부족들이 많은 영향을 끼쳤다 정도로 의견을 변경해서 업데이트 했어요.
  • Delingsvald
    16.10.27
    일단 그렇다고 보면 되지만
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