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피케티의 해법은 사회를 가난하게 만든다

책의 부록으로 “자유시장경제는 어떻게 우리를 풍요롭게 하는가?”라는 제목의 글을 실으셨습니다. 시장경제를 대체할 새로운 체제가 필요하다는 주장에 대해서는 어떻게 생각하시나요?

시장경제 체제는 대체되는 것이 아니고 오랜 삶의 방식이기 때문에 잘 지켜나가야 되는 가치예요. 시장경제 체제만큼 정의로운 체제는 없습니다. 우리는 국가가 자애로운 신처럼 국가가 뭔가를 조정해 주기를 바라지만 국가는 그랬던 적도 없고 그런 건 원천적으로 불가능해요. 시장경제는 굉장히 거칠고 치열한 경쟁처럼 보이지만 가장 공정한 겁니다. 그 동안 자본주의와 대 자본을 욕하면서 골목 상권과 전통 시장과 중소기업을 보호해야 된다고 했잖아요. 그래서 지금 그것들이 보호되었어요. 그 결과 우리에게 남아있는 일자리라고는 시급 알바 비정규직 밖에 없죠. 거기에는 다 그런 일자리뿐이니까요. 그런데 우리 젊은이들이 2만 달러 3만 달러에 커서 골목 슈퍼마켓, 전통 시장, 작은 영세 기업에 가서 일하고 싶냐는 거예요. 큰 데에 가서 일하고 싶으면서 그걸 키울 생각을 해야죠. 사회적 자본 다 끌고 가서 죽어야 될 것을 못 죽게 하면 어떡하나요?

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또 다른 이유가 있을까요?

또 하나는 이런 거예요. 교육이 썩어가지고 공부 열심히 하지 마라, 적당하게 하자, 이런 이야기를 하잖아요. 그런데 어떤 직업이 연봉 1억을 받을 수 있는지 생각해 보자는 거예요. 연봉을 그만큼 받으려면 어떤 분야에 전문성이 있다고 인정해야 되잖아요. 그런데 왜 그런 공부는 안 하려고 하면서 연봉은 높여 달라고 하냐는 거죠. 연봉 10억을 받고 싶으면 그만큼 전문적 지식으로 무장이 되어야 하고, 대학은 그런 교육을 해야 되거든요. 그런데 그런 교육을 못하게 하잖아요. 등록금을 반값으로 줄이자고 하는데 대학 등록금이 낮아지면 좋은 교수가 들어오나요? 그러면서 무슨 좋은 연봉을 바라요. 그러면서 세상이 뜻대로 안 되니까 시장경제가 나빠서 그렇다고 해요. 바보들 아니에요? 대부분 머리 나쁜 애들이 시장을 욕해요. 공부하기 싫은 애들이 시장을 욕해요. 국민들도 그래요.

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시장경제 체제를 부정적으로 인식하는 국가들은 어떤가요?

덜 떨어진 국가일수록 시장경제를 하지 않으려고 하거든요. 아르헨티나 브라질 러시아처럼 자원 많은 나라일수록 시장경제를 하지 않으려고 하죠. 자원은 공짜로 나오는 거니까요. 열심히 공부하고 기술을 익히고, 그래서 직업을 가지고 연봉이 많이 받아야 중산층이 되거든요. 중산층이 많은 나라가 좋은 나라잖아요. 그런데 자원이 많은 나라는 그렇게 안 해도 되죠. 공짜로 자원이 나오니까요. 그 자원을 독점한 소수의 재벌과 기타의 민중이 대립하는 사회가 되는 거예요. 그런 면에서 우리나라에서 자원이 나지 않는 건 축복이에요. 천만다행이고요. 우리나라에 자원이 조금 풍부했다면 대한민국 국민의 80%는 바보처럼 되어있을 거예요.

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토마 피케티에 대해 “사회경제적 불평등을 해소하기 위해 마르크스주의적 해법을 주장하고 있다”고 평가하셨습니다. 『21세기 자본론』을 무력화시킬 수 있는 가장 강력한 증거로 앵거스 디턴의 『위대한 탈출』을 이야기하셨고요.

『위대한 탈출』은 시장 경제가 인도하는 길을 따라서 빈곤에서 벗어나는 사람들이 점차 많아지고 있다는 것을 논증한 책이에요. 피케티의 책은 갈수록 대중들은 가난해진다고 주장하는데, 그건 현실에서 우리가 보고 있는 것하고 다르죠. 중국 사람을 보세요. 중국이 더 가난해지고 있나요? 세계가 더 가난해지고 있냐는 거죠. 여전히 빈곤이 남아있지만 빈곤한 사람의 숫자는 계속 줄어들고 있지 늘어나고 있는 게 아니거든요. 그런데 그런 거짓말을 하면 어떡해요? 현실에 맞지도 않잖아요.

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피케티의 주장이 잘못되었다고 말씀하시는 근거는 무엇인가요?

피케티적인 해법은 소득세를 85%를 걷으라는 건데 그건 몰수란 말이에요. 번 것의 대부분을 가져서 복지에 쓰자고요. 그럼 어떤 사회가 될 것 같아요? 굉장히 좋은 사회가 될 것 같죠? 안 그래요. 점점 가난한 사회가 돼요. 복지는 생산성과 관계없는 지출이에요. 복지가 되려면 생산성과 아무 관련이 없어야 되죠. 생산성하고 관련 있는 것은 시장 거래잖아요. 그런데 생산성과 관련이 없는 데에 자꾸 돈을 빼서 써보세요. 그 사회는 결국 망하죠. 그래서 사회주의 국가들이 망한 거예요. 그런데도 피케티는 같은 이야기를 되풀이하면서 바보들에게 박수갈채를 받았죠. 본인도 증거를 잘못 채집했다고 인정했잖아요. 일반 바보들의 눈에는 옛날이 좋았던 것처럼 보이는데, 그것도 사람들이 늘 빠지는 세상의 거짓말이에요. 인간의 기억 편향일 뿐이죠. 마치 헤어진 애인이 계속 아름답게 느껴지듯이, 놓친 물고기가 (기억 속에서) 계속 자라나고 있듯이, 그런 기억 편향이죠.

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개천에서 용이 나면 안 돼요

‘빈곤이 분명 존재하지만 빈곤한 사람들의 숫자는 줄어들고 있다’고 말씀하셨는데요. 그와 반대로 갈수록 부는 소수에게 집중되고 빈곤층이 점점 더 늘어나고 있다고 말하는 사람들도 있습니다.

그것은 지식인들의 질투심에 불과해요. 그들이 하는 이야기는 0.1~0.2%에 속하는 부자들에 대한 거죠. 왜 0.1~0.2%에 자기를 비교하나요? 그건 통계에서 아예 빼버려야죠. 0.1~0.2%의 부자를 가지고 ‘저들이 우리에게서 너무 많은 부를 뺏어가고 있다’고 주장하면 어떡해요. 그야말로 지식인들의 질투에 지나지 않아요. 평균적인 걸 가지고 이야기를 해야 하잖아요. 그리고 세계화 현상 때문에 빈부 격차가 확대되는 것처럼 보이는 거예요. 그런데 빈곤이 늘어나고 있는 건 아니거든요. 분명히 빈부 격차가 확대되고 있는 현상들이 나타나는데, 그렇다고 빈곤이 늘어나고 있는 건 전혀 아니라는 거예요. 그 문제는 전혀 다른 문제이므로 빈곤이 늘어나고 있는 것을 양극화의 문제와 혼돈하거나 섞어서 이야기하면 안 돼요.

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경제 위기 상황에서 발생하는 세대 간의 갈등은 어떻게 보시나요?

젊을 때는 항상 가난해요. 젊은 사람이 가난하지 않으면 누가 가난해요? 부자라고 해도 부모가 부자인 것이지 그 자녀가 부자는 아니잖아요. 젊은 사람들은 늘 가난에 대해서 얘기하는 데, 그건 당연한 거예요. 대부분의 경우에는 젊은 사람들보다 나이 많은 사람들이 부자잖아요. 그건 다행스러운 거죠. 그리고 노령화 시대가 되면서 젊은 사람들보다 점점 더 부자인 노인들이 많아지고 있는데요. 그래서 통계를 내면 빈부 격차가 더 벌어지는 것처럼 보이는 거예요. 우리 사회의 빈곤 가구가 늘어나고 있는 것처럼 보이는 데에는 숨어 있는 또 다른 이유도 있어요. 1인 가구가 굉장히 늘어나기 때문이죠. 1인 가구는 무조건 복합 가구보다 가난하거든요. 가장이 1인 가구가 되지는 않잖아요. 자녀들이 학교나 직장, 결혼을 이유로 분가해서 살죠. 그래서 가난한 1인 가구가 계속 늘어나고 있는 거예요.

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경제 불평등 정도를 조사할 때 1인 가구를 제외하면 결과가 달라질까요?

그리고 노인 복지가 많아지면서, 그 동안은 1인 가구가 아닌 것처럼 하고 있었던 노인들도 이제 자식들로부터 독립된 1인 가구인 것처럼 행세를 해요. 그래야 정부 보조금을 받으니까요. 그래서 가난한 노인 가구가 계속 늘어나고 있는 것처럼 보이는 거예요. 결과적으로 복지 제도가 가난한 노인 가구를 만들어내고 있는 거죠. 인위적으로 만들어지는 1인 가구들을 제외하면, 과연 우리 사회의 빈곤이나 양극화는 어느 정도가 될지 조사를 해봐야죠. 그런데 (지금은) 통계에 1인 가구까지 다 포함시켜 놓고 그런 주장을 하고 있어요. 예를 들어서 급여 소득자들 간에도 급여 차이가 많이 난다면 근로 소득 안에서의 양극화거든요. 그건 이렇게 볼 수도 있어요. 우리사회는 연공서열이니까 젊은 애들은 월급이 무조건 낮아요. 은퇴 직전의 사람이 월급이 가장 많고요. 그런데 20년 후에는 똑같은 기대 소득이 되는데, 그것을 사회 문제인 양극화라고 할 수 있겠냐는 거예요. 우리가 문제로 삼는 구조화된 양극화의 문제는 전혀 아니잖아요.

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‘요즘에는 개천에는 용 안 난다’ 이런 이야기도 있지 않나요?

젊은 애들은 당연히 아무도 용이 아니에요. 젊은 애들이 어떻게 용이 되나요. 그리고 개천에서 용이 나면 안 돼요. 용 자체가 없어져야죠. 왜 누구는 미꾸라지고 누구는 용인가요? 왜 용이 나와야 되나요? 개천에서 용 안 나온다는 게 사시 제도 때문에 늘 나오는 이야기인데, 지금의 사법 시험 제도는 신분증 제도예요. 그걸 자격증으로 바꾸자는 게 로스쿨 제도고요. (사시 제도를 유지해야 된다고 주장하는 사람들은) 가난하고 소위 좋은 대학에 들어가지 못한 아이들이 사시를 통해서 다시 한 번 재도전할 기회가 주어진다고 주장하는데, 그건 거짓말이고 착각이에요. 사시가 있으면 대학(입시)에 실패를 해서 좋은 대학을 못 다니는 사람이 점프할 수 있는 복수전의 기회를 가질 수 있고 로스쿨에는 그런 기회가 없다고 인식한다면, 그 사람은 사시에도 계속 떨어지는 정도의 지력을 가진 거예요.

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사법시험 존치에 대한 이야기가 나온 만큼, 로스쿨 제도가 더 유익한 이유를 여쭤보지 않을 수 없습니다.

사시에서 합격하는 비율보다 로스쿨에서 합격하는 비율이 훨씬 높아요. 그런데 무슨 개천의 용 같은 이야기를 하고 있냐고요. 개천의 용을 주장하면서 사시 존치를 주장하는 젊은 애들은 머리가 나쁜 애들이에요. 그런 애들이야말로 소수의 용들을 위해서 버려지는 지렁이들이에요. 신림동에 가서 고시 공부하면서 합격하지도 못하고 평생을 거기에 매달려서 신세를 망치는 아이들일수록 더 그런 이야기를 하거든요. 아니면 신림동의 하숙집 주인들이 그런 주장을 하죠. 오히려 로스쿨 제도가 개천의 용을 만들어내는 제도라니까요. 가난한 애들이 훨씬 더 많이 공부하도록 해줘요. 서울대 로스쿨 같은 경우에는 30%가 소위 기초생활 보호 대상 수준인 아이들이에요. 기존에 고시 합격했던 놈들이 자기의 기득권을 지키려고 어린애들을 꼬시는 거예요. 그런 데 속아서 개천의 용 주장을 하고 있으면 머리가 나쁜 거죠. 그것도 거짓말 중에 하나예요.

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무상복지를 주장하는 건 도덕적 타락

얼마 전 단통법 시행 1년을 맞아 비판 여론이 다시 한 번 거세게 일었는데요. 『세상의 거짓말에 웃으면서 답하다』에서도 단통법이 시행될 당시에 강력하게 비판하신 내용이 실려 있습니다. 우려했던 점들이 모두 현실화 되었다고 보시나요?

요즘 난 그 이야기 안 해요. 예상했던 대로 다 되고 있잖아요. 단통법이 그렇게 될 거라고 처음부터 다 이야기했던 거고, 그렇게 안 될 거라 주장하면 미친놈이었는데, 결국 그렇게 되고 있잖아요. 정부가 시장에 개입하면 안 되거든요. 시장은 자유로운 상태로 두는 것이 소비자한테 가장 좋습니다. 정부가 자꾸 개입해봤자 좋아질 게 없어요. 자유롭게 놔두고 누구든지 치열하게 경쟁해야 소비자가 좋아지는 건데, 정부에서 보호해 주겠다고 해서 보호가 됐나요? 안 되잖아요. 예를 들어서 경제민주화 해야 된다고 중소기업 보호 제도를 만들고 골목 상권을 살리라고 할 때에도 저는 다 안 된다고 이야기했어요. 나중에 보면 일자리는 그런 데밖에 안 남는다고요. 그런데 지금이 그렇잖아요. 젊은 애들이 갈 수 있는 일자리가 그런 데밖에 더 있어요? 그런데 맨날 자본주의 욕이나 하고, 시장경제 욕이나 하고, 대기업들 때려잡는데 일자리가 어디에서 나올 수 있겠어요? 그런데 지금 우리나라 좌빨들이 말하는 게 그렇게 하자는 거잖아요. 안철수 같은 사람들이 맨날 하는 얘기가 그런 거죠.

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무상복지야말로 지난 1년 간 가장 뜨거웠던 논제였는데요. 작가님께서는 보편적 복지에 대해 “실은 도덕적 타락일 뿐”이라고 하셨습니다. 선별적 복지를 해야 된다고 주장하시는 건가요?

선별적 복지라는 말도 틀린 말이고요. 가난한 자에 대한 지원 시스템이 되어야 된다는 거죠. 가난한 사람들에게 돌아갈 돈을 멀쩡한 사람들이 같이 나눠 먹겠다면 말이 되냐는 거예요. 보편적 복지라는 말을 붙여 놓으니까 그럴 듯 해 보이는데, 그건 사회적 자원을 나눠먹자는 이야기거든요. 돈을 내서 가난한 사람을 도와줘야 될 놈이 자기까지 나눠 먹겠다고 하면 어떡해요? 그러니까 보편적 복지는 말은 그럴 듯한데 틀린 말이에요. 가난한 자에게 돌아가야 될 사회적 복지를 같이 나눠먹자고 하면 되나요. 가난한 자들, 또는 인생을 살다가 원치 않게 불행이 닥쳐온 사람들이 재생할 수 있도록 도와주고 충분한 복지를 줘야죠. 그래야 재기할 거 아니에요. 그러니까 선별적 복지라는 말도 틀린 말이에요. 가난한 자들, 도움을 필요로 하는 자에게 도움을 줘야지, 멀쩡한 사람들한테 주면 안 되죠.

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무상복지에 대한 논의 중에서도 특히 무상급식에 관한 논쟁이 뜨거웠습니다.?

지금 보세요. 무상 급식해서 밥 다 잘 먹게 되었나요? 그리고 아이들의 원어민 교사는 다 어디로 갔어요? 예산 부족으로 학교 현장에서 다 그만뒀잖아요. 그러면 아이들이 영어는 어디에서 배우나요? 부잣집 아이들은 미국에 가서 배우면 되요. 그래서 우리나라 좌익들의 자녀들은 전부 미국에 가 있잖아요. 저는 그런 걸 보면 분노를 느껴요. (요즘 세상에) 영어 안 하고 살 수 있나요? 그런데 (학교에서) 영어 안 가르치잖아요. 그리고 무상급식을 안 한다고 해서 급식을 안 주는 게 아니란 말이에요. 필요한 아이들한테 무상 급식을 해줘야지, 왜 다 먹자고 해요. 왜 돈을 낼 수 있는 놈한테 안 받고 국가 예산으로 다 대주면서, 필요한 원어민 교사에 대한 예산 줄이고 학교 고쳐야 되는데 예산이 그대로냐고요. 먹일 수 있는 부모는 자기가 먹이고 부모가 여러 가지 불행으로 먹일 수 없으면 국가가 먹이는 거죠. 누가 밥 주지 말라고 했나요?

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선별적 복지를 할 경우 아이들이 받을 상처가 우려된다는 주장들이 있습니다. 이에 대해서도 책에서 언급하셨죠.?

그건 얼마든지 표시 안 나게 줄 수 있어요. 그리고 심지어 상처를 받지 말아야 하느냐, 그것도 문제란 말이에요. 인간은 짐승이 아니에요. 그렇기 때문에 우리 부모가 찢어지게 가난해서 내게 밥도 못 먹이는 무능한 부모라는 걸 아이들이 왜 몰라야 되냐고요. 아이들이 모르게 한다고 해서 모르나요? 그런 거짓말을 가지고 세상을 속이려고 하면 안 되죠. 아이들이 상처받는다고 하는데 왜 상처 받으면 안 되요? 인간은 살면서 상처를 받으면서 성숙해 가는 존재잖아요. 우리 부모가 무능해서 나에게 밥도 못 먹인다, 이런 걸 아이들이 모르냐고요. 그리고 그걸 몰라야 되나요? 그 아이들은 평생 누가 먹여주는 거 아니잖아요. 언젠가는 자기 발로 일어서야 되는데 왜 몰라야 되요? 그런 사기가 어디 있어요.

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『닥치고 정치』에서 “진정한 보수야말로 개혁적이다”라고 하셨습니다. 진정한 보수란 어떤 이들이라고 생각하세요?

자유의 가치를 아는 사람이죠. 국가는 구조적으로 무능하다는 사실을 인식하는 사람이에요. 그래서 우리나라에 스스로 보수라고 주장하는 사람들 중에 가짜 보수가 굉장히 많아요. 계속 국가가 무언가를 해야 한다고 주장하는 사람들은 가짜예요. 자유의 가치를 중요시 여겨야 진짜 보수죠. 그런 사람이 세계를 진짜 발전시키는 사람이고요. 국가를 뜯어먹으려고 하지 않고요....출처:네이버뉴스 검색중..

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한국경제신문 논설위원이란 정규재씨의 상황인식...정말 대단하군요..한마디로 현재 한국엔 아무런 문제가 없고 오히려 경쟁을 더 강화해야 발전하며 피케티 교수의 이론대로 하면 사회가 더 망한다는 헛소리를 하고있습니다..얼마전 노벨 경제학상을 받은 디턴 교수를 찬양하기도 하는데 디턴 교수의 경우 방법의 차이가 있을뿐 빈부격차라던지 이런데 있어서 피케티 교수와 다르다고 볼수없단 소식도 전해졌는데도..이 자들이 잘못된 번역을 했단 소리도 나오잖아요..어이가 없고 저런 자들이 있기 때문에 한국 사회가 발전을 하지 못하고 진정한 선진국이 못되겠단 생각 많이 들었습니다..저 자는 대기업들의 잘못된 행태도 옹호하고 선진국들이 노블레스 오블리주를 실천하는 것에 대해서도 단 한마디,일언반구도 한 적이 없어요!!

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누누히 말씀드렸듯 전 정말 극단적인 공산주의를 당연 배격하고 북괴 돼지새끼들 당연히 혐오합니다. 누가 안 혐오하겠습니까..정신병자 집단들을..하지만 사람을 그저 도구로만 취급하고 존중하지 않는 한국의 극단적 자본주의 역시 단호하게 배격합니다. 저 자는 자살률이 높은것에 대해서도 개인의 나약함이란 망발을 한적도 있고 그것도 일부 노인들이 외로워서 자살을 하기에 한국 자살률이 높다는 헛소리도 한 적 이 있었어요..한마디로 모든게 다 개인의 나약함 탓이고 한국은 경쟁을 더 강화해야하며 그래야 발전한다..더 어이가없는건 저런 소리에 넘어가고 동조하는 사람들도 많단거지요..비단 헬조선이 말씀드렸듯 경제적 상황때문만이 아니라 저질적인 국민성이나 천박한 행태등으로 인한것도 있는데..개천에서 용이 나면 안된단 망언도 했네요..아 진짜 할 말이 없습니다..여러분들께 알려드리고자 올려드렸고 항상 너무나도 부족하고 보잘것없는 이 놈을 격려해주셔서 감사드려요..다들 화이팅하시길..

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