헬조선


Delingsvald
17.06.15
조회 수 235
추천 수 1
댓글 73








다들 조선 세종에 대해서 어떻게 생각하는지?

그러니까 조선 세종이 중화주의자라고 보냐는 것이지만.

혹시 조선 세종이 중화주의자라고 보는지?

아니면 중화주의자이기는 한데, 역대 한국 군주 중 딱히 중화주의적 성격이 강하지 않다고 보는지?

나는 중화주의자라고 보기는 하지만 한국 군주 중에서는 딱히 중화주의적 성격이 강하다고는 보지 않는다.

아무튼 어떻게 생각하는 것인지?

일단 이야기 해 주길 바란다.

중화주의자라고 생각하는 것인지?

아무튼 이야기 해 보자.






  • 地狱
    17.06.15
    나는 그냥 중국문화를 좋아한 중뽕으로만 생각함. 
    당시 선진국이니 우리가 미국유럽문화를 좋아하던것정도로 건전한 선 아닐까. 

    중국문화 좋아한다고 생각하는건 세종이 훈민정음+동국정운을 추진했는데

    동국정운은 중국의 본토발음을 최대한 국내도입하려고 했던 책. 지금으로 치면 오랜지 말고 아린쥐라고 하자고 추진한걸로 보임. 

    기득권에 막혔지만. 
  • Delingsvald
    17.06.15
    나는 그렇다고 보지 않지만 게다가 동국정운은 당시 중국 발음을 도입할려고 한 책이 절대 아니다 적어도 한글 창제한 것 만으로 비교적 중화주의적인 측면에서 벗어났다고 본다
  • 地狱
    17.06.15
    동국정운에서 서론에 한국 한자음을 잘못이라고 표현한걸로 아는데. 최소 저자는 그런 목적 아닐까? 물론 저자와 왕이 동일인물은 아니지만 
  • Delingsvald
    17.06.15
    아니지만 닉을 젠티로 쓴 것 보면 중국어 어느 정도 아는 것 같지만 아닌지
  • 地狱
    17.06.15
    http://encysillok.aks.ac.kr/Contents/Index?contents_id=00006007
    중국어 개허접임. 
  • Delingsvald
    17.06.15
    어째서 중국어를 할 줄 아냐고 물어봤냐면 북방 중국어는 이미 금나라때 현재하고 별 차이 없이 변했다
  • Delingsvald
    17.06.15
    사실 동국정운 자체가 당시 중국어도 아니고 수나라때 중국어에 맞춰서 만든 것이지만
  • 地狱
    17.06.15
    그건 알고있음. 홍무정운을 따랐기때문에. 그럼에도 현 만다린보다는 중세중국어 middle chinese 와 더 1:1대응이 되는데
    Baxter Sagart 가 재구성한거랑 비교해봣을때 만다린보다 동국정운이 더 관련있다고 조사했었음. 

    알다시피 난 전문용어를 어설프게 알아서 내 말이 너 생각에 배치되는건지 같은 말인지는 모르겟다. (중세중국어가 수나라 이후인지 전인지 모름)
  • 地狱
    17.06.15
    아 이제 이해함. ㅇㅇ 오히려 여진영향 받은 당시 만다린보다

    중화사상의 상징 송시대의 발음을 기어코 복원해서 가르친것이니 중화사상에 가까웠던거 아니겠음? 
  • Delingsvald
    17.06.15
    동국정운 자체는 그런데 문제는 한글도 있고 세종이 그래도 조선의 정체성을 세울 수 있게 여러가지를 했지만 예를 들면 향악의 사용도 있고
  • 地狱
    17.06.15
    정체성이 선건 세종의 의도가 아니리라 생각함. 세종이 나서서 편찬한건 중국문화 수입용 도서. + 용비어천가

    결과론으로 보면 뭐 실제로 그런 역할이 된건 맞을듯. 
  • Delingsvald
    17.06.15
    사실 향악도 있고 천문 관련 해서도 당시 한반도 국가 치고는 파격적이였다는 것은 인정해야 한다
  • 세종은 물론이고, 당시 그 어느 학자도 조선인의 고유성따위를 주장했던 사람은 드물었습니다. 

    애초에 한글 등을 제정한 목적도 단지 중국 한문의 난이도가 높으니 이를 보조하기 위한 보조용 언어였지 중화에 반대하려는 의도따위는 없었으며, 구태여 조선인의 고유성을 주장해봐야 당시에는 중화제국의 문명이 월등히 진보되어있었기때문에 실질적으로는 퇴보에 더 가까웠을것.

    그 외에도 세종이 송시대의 발음을 구현해내려고 하거나, 혹은 한글로 일부 서적들을 번역하거나 중국에서 들여온 것들을 일부 조정한 것들은... 아무래도 중화제국의 것을 그대로 수용하기는 어려우니 조선식으로 좋게 말하면 현지화 나쁘게 말하면 열화를 시켜서 보조적으로 활용하려고 했던 것 정도입니다.
  • Delingsvald
    17.06.15
    사실 middle chinese는 중세에 쓰이던 말이 아니라 오히려 고대 한국어가 쓰이던 시기에 쓰였지만 중세는 송나라때인데 북송하고 남송때까 또 달랐을 가능성도 있다 참고로 middle chinese가 쓰이던 때는 독일어의 조상인 고대 수에비어나 고대 덴마크어가 쓰이던 때이기도 하다
  • 地狱
    17.06.15
    나 개인적으로 이 주제에 관심많은데 앞으로 물어볼게. 오늘은 일단 바빠서 잠수탈게 수고. 
  • 地狱
    17.06.15
    『홍무정운(洪武正韻)』의 범례(凡例)에서 정음을 ‘오방(五方)의 사람들이 모두 능히 통해(通解)할 수 있는 소리.’로 규정함에 따라 표준 중국 음을 나타내는 말로 정립되었다.

    세종은 이러한 정음관을 바탕으로 백성을 가르치는 바른 소리 곧 훈민정음을 창제하였고, 이어서 『동국정운(東國正韻)』을 편찬케 하여 우리의 한자음을 표준화함으로써 정음 정책을 완성하였다. 그래서 세종 때는 정음이 훈민정음의 준말로 사용되기도 하였다.

    세종에게의 정음=한국한자음속음이 아닌 중국한자음
    훈민정음=중국한자음을 어리석은 백성에게 가르침
  • Delingsvald
    17.06.15
    사실 당시 북방 중국어는 이미 표음문자로 기록이 남아 있는지라
  • 地狱
    17.06.15
    내가 쓴말은 세종의 정음관이 중국소리이고 그 프로젝트가 동국정운 훈민정음 시리즈라는건데

    북방중국어 이야기가 왜나오는지는 설명좀
  • Delingsvald
    17.06.15
    이미 당시 중국어가 현재하고 별로 다를 것이 없이 변했다는 것이지만 그러니까 동국정운은 오히려 수나라때 중국어를 복원한 것에 가깝다
  • Delingsvald
    17.06.15
    예를 들면 洪武는 주원장 그러니까 홍무제의 연호인데 洪武는 이미 당시에 hoŋ˨˦ wu˨라고 읽었는데 현대 중국어 hóng wū하고 별 차이가 없다 다만 주원장이 상하이어를 썼을 가능성이 있는데 그러면 주원장은 hoŋ˦vu˨라고 했을 수는 있다 아무튼 동국정운식 발음인 ʁoŋ mu하고는 상당히 다르다는 것을 알 수 있다
  • 地狱
    17.06.15
    동국정운식 발음은 ipa로 환원될수 없다는게 내 입장. 아무도 그 발음을 알수없음. 앞서말한 박스터 사가트의 재구음과 동국정운이 1:1이라고 한말에는 이견이 있는지 알려진 사실인건지 궁금. 
  • Delingsvald
    17.06.15
    사실 옛한글을 컴퓨터로 쓰기 힘들어서 그냥 단순히 내가 표기법을 만들어서 쓰는 것 뿐이지만 전에 관심 있나 물어봤는데 아무도 관심이 없길래
  • 그저 이 정도의 인식으로.... 
    세종은 절대 조선 자주주의자같은 게 아니었고, 한글이란 애초부터 중국 한자음이나 한자의 보조적인 용례로서 지적수준이 낮은 일반인에게 보조언어 수준으로 활용하려고 했던 것이지만요. 

    독립성따위가 왜 업적이나 훈장처럼 언급되는지 모르겠는데.... 당시 중화주의자는 현대로 말하자면 서구주의자에 가까우며, 동시기 최고의 문명을 받아들이려고 추구했던 사람들로서 동시기 조선에서는 제일 개화된 부류였던 것 만큼 오히려 조선주의자?따위보다 훨씬 나았습니다.
  • Delingsvald
    17.06.16
    저는 굳이 고유의 것이 좋다고 한 적은 없습니다만 조선세종이 그냥 비교적 한국 군주 중에서는 중화주의적이지 않다고 할 뿐이지
  • 그렇군요. 이 점에 대해서는 동의합니다.
  • Uriginal
    17.06.15
    한국 문자를 만든 것이 탈중화의 상징으로 인식되는 것 같기는 한데
    한국 학자 이외에는 그것이 논란이 되는 것이라 제외하고
    다른 행보를 보면 이전의 3명의 왕이 오히려 더 탈중화적으로 보일 정도인 것 같지만
    아무튼 한국 문자를 탈중화로 보는 관점이 어떤 한국 학자에 의해 알타이 연합이라는 망상에 연결되기도 하는 것 같지만 이것에 대해서는 어떻게 보는지
  • Delingsvald
    17.06.15
    사실 한글 자체는 어느정도 탈중화 시도를 한 것 같다고 봐야 한다 애초에 조선이 너무 중화주의적이였다고 해서 그렇지 사실 고려도 만만치 않게 중화주의적이였지만 당장 고려 의상 양식이 송나라하고 별로 차이 없다는 것만 봐도 그렇다 사실 세종은 향악을 장려한 것을 봐도 그렇고 어느정도는 탈중화 의식이 있었는데 시대 한계 때문에 그런 것 같다
  • Delingsvald
    17.06.15
    북방 민족하고의 관계를 제외하고 보자면 한글은 티베트 계통 문자일 가능성이 큰데 티베트 계통 문자로 한국어를 적을려고 한 것도 그렇지만 다만 훈민정음 혜례본에서는 발음 기관을 따라 했다고 하는데 일부는 그렇고 일부는 티베트 문자를 변형해서 만들었다고 하면 당시 사대부들이 반발할까봐 그런 것 같다
  • Uriginal
    17.06.15
    티베트 계통 문자인 것이 사실이라고 하면, 티베트와 별로 교류가 없었고 불교에 부정적이었던 시대라서 Phagspa 문자를 참고했다는 것 밖에 안 되는 것 같지만
    아무튼 고려뿐만이 아니라 신라 그리고 심지어 고구려조차 중화주의적이지 않았던 때가 없었던 것 같지만
    한국의 국뽕 주입 근거가 세종 이외에 딱히 없어서 강조하는 것 같지만
  • Delingsvald
    17.06.15
    사실 파스파 문자하고는 별로 관계 없다고 본다 형태는 단순화 하다 보니까 우연히 비슷해 진 것 뿐이고 사실 그냥 티베트 문자를 참고했을 가능성이 높지만 게다가 모음을 독립적인 글자가 아닌 자음에 붙여 쓰는 것도 티베트 문자의 특징이다
  • Uriginal
    17.06.15
    티베트 문자를 직접 참고한 것이면 딱히 이상한 주장이 나올 일이 없어서 별 상관은 없지만
    phagspa 문자와 관련해서는 알다시피 그 한국 학자도 그렇고 최초로 주장한 미국인 학자가 일본인의 조상은 부여인이라고 한 것도 그렇고 어떤 이상한 망상과 크게 관련되어 있어서 그렇지만
    아무튼 직선 형태에 집착해서 그렇지 않아도 표음문자 치고 획수가 많은데 tensed consonant를 그렇게 한 것은 이상하게 보이지만
  • Delingsvald
    17.06.15
    사실 그것은 복잡하지만 세종때에는 tensed consonants가 없었다고 봐야 하지만
  • 安倍晴明
    17.06.15
    노.비.종.모.법 부화이!

  • Delingsvald
    17.06.15
    세종이 잘했다는 것이 아니지만 그것은 세종이 잘못 한 것 중 하나지만
  • 교착상태
    17.06.15
    센숭이의 대왕 맞다.
    갑질의.지존. 노예들의 왕중 왕이 세종 아니냐.
  • Delingsvald
    17.06.15
    그것은 인정 하지만
  • 둠헬
    17.06.15

    조선왕조 시작부터 종중주의 심각한 중뽕이었고 왕뿐만아니라 각종 사대부 및 고관 대작들도 다 중뽕이었어, 심지어 백성이란것들도 중뽕이었는데 당시 중국제라면 사족을 못쓰던놈들이 조선인들 조선왕조만 욕할것이 아니라 조선 사는것들 다 똑같았다. 한글창제 반대사유가 중국에 거스른다는 것이 반대사유랍시고 들고나오질않나 ㅋㅋㅋ 

  • Delingsvald
    17.06.15
    사실 따지고 보면 조선만 그런 것은 아니지만 고려도 심각할 정도로 중화주의가 심했지만
  • 노인
    17.06.15
    누구는 유교 탈레반이라는데?
  • Delingsvald
    17.06.15

    조선세종은 그렇다고 보기는 힘들다 오히려 그렇게 만든 것은 조선성종이지 조선성종 씹새끼부터 쳐 잡아야

  • 地狱
    17.06.15
    잇고싶다.
    먼저 글의 주제인

    1. 세종은 중화주의자인가?
    중화주의자라고 흑백논리로 표현하고싶지는 않고
    델링이 말한대로 향악과 천문을 크게 발전시킨 바, 변방군주로서 변방음악과 변방과학에 투자했다는 점에서 반도에서 조선역사상 가장 괜찮은 군주로 평한다. 그리고 나의 요점인 언문을 통해 중국문화 도입 (서적 번역 및 중국음 보급운동)을 했던 걸로 봐서 세종은 중국문화를 선진문화로 인지했다고 생각한다. [그 중국문화가 현대 기준에선 배척되어야할 악습이지만 당시 반도 미개토인문화보다 살짝 나았으리라 추측]
    이쪽 주제는 내 관심사 밖이고 아래 질문들이 궁금.


    내 사견에 대해 반대했는데 근거를 듣고싶음.
    2. 세종이 생각하는 "정음"은 중국 송나라 시대 발음이고 세종은 그 소리를 보급하고 싶었다. (중세중국어)

    당시 중국의 수도는 현재의 만다린과 비슷한 북방중국어를 쓰고 있었고
    조선은 많이 변질된 현실한자음을 쓰고 있었다. (현재 한자음과 비슷)
    이 시점에 당시 "정음"에 대한 운서 홍무정운을 언문으로 표현하여 동국정운 편찬.
    그 후 훈민정음에서도 현실한자음이 아니라 "정음"으로 한자음을 표현.
    게다가 세종은 당시 한국어에 없는 중국소리였던 치두음, 권설음을 표현하는 법까지 언문으로 표현하는방법을 개발해서 훈민정음 내에 포함시킴. 즉 훈민"정음"은 어린 백셩을 가르치기 위해 "정음"을 읽는 알파벳을 고안한것이고 책 제목을 정직하게 직역하면 그러함.

    위의 의견에 반대하는 이유를 듣고싶음.

    그리고 내가 진짜 관심있는 주제인
    3. 나는 세종이 고안할때의 언문의 음가와 현재 한글의 음가(Phonetic Value)가 꽤 다르다고 생각하는데
    세조 이후로는 특히 저학력자들 (중국어를 잘 모르는) 사이에서 언문이 사용되었기 때문에 이 때 음가 변질이 커졌을거라고 생각함.
    따라서 자음이건 모음이건 엄청나게 큰 차이가 있다고 생각했음.
    일례로 실제로 반치음은 z냐, ny냐 s냐 가지고 오랜기간 토론된걸로 암.
    나는 Vovin 논문인 "About the phonetic value of the. Middle Korean grapheme Δ "에 기반해 ny라고 생각하고.
    현재 한국 학계는 z로 보고있는걸로 안다.

    세종시기에 쓰인 언문이 실제로 세종이 생각한 음가와 가장 부합한다고 생각했을때
    원래 음가에 기반해서 쓴 책은 동국정운, 훈민정음, 용비어천가 정도인데,
    나의 2번 관점에 기반하면 동국정운은 중세중국어를 최대한 따라 만들었으니,
    동국정운 + 중세중국어 복원음 (baxter)을 통해 IPA를 찾아보려고 했음.

    이 방식으로 내가 찾았던 것중 흥미로운건
    ㅆ, ㄸ, ㅉ, ㅃ와 같은 쌍자음은 중국의 4성같은 거센소리가 아니라 마찰음 Fricative였다는 점. (z, d, dz, b)
    ㅎㅎ쌍히읗은 ɣ (Voiced velar fricative)이라는 점 [델링이 말한 ʁ과 거의 비슷한 소리]
    반치음은 ɲ (Vovin과 다른방법으로 접근했는데 같은 결론이 나옴.)

    위는 그나마 좀 알려진 부분인거 같고 같은 방법으로 접근했을때 흥미로운건 모음부분에서

    ㅡ 소리는 -i-가 아니라 o
    ㅗ 소리는 o 가 아니라 u
    ㅜ 소리는 u 가 아니라 ju
    등등 인걸 보고 이쯤에서 때려쳤는데.

    이런건 사실 중고등학교때 엉뚱하게 알려주니까 호기심발동해서 내가 혼자서 찾아낸 부분인데
    델링은 IPA 복원한게 사실 내가 생각하는것과 많이 일치함.
    이렇게 읽는법이 흔한쪽은 아닌것같은데 어디서 어떻게 배운거인지 궁금
    그리고 2번과 3번에 대해서 어떻게 생각하는지 견해듣고싶음. (이미 학계에서는 철지난 떡밥, 폐기되었던가 기정사실이라던가? )
  • Delingsvald
    17.06.16
    일단 세종이 한국의 군주 중에서는 중화주의적 성격이 강한 편은 아니라는 것은 동의하는 것 같고

    아무튼 세종이 복원할려고 한 것은 중국 송나라때의 발음이 아니지만
    송나라때의 발음은 북송때하고 또 남송때가 다른데
    남송때가 되면 이미 루성(入聲)이 전부 -t/ʔ로 통합된다
    또한 금나라에서는 현대 북방 중국어하고 거의 차이가 없는 형태로 변했다
    이런 남송 중국어의 특징 일부는 상하이어로 이어지지만
    나중에 가면 상하이어가 크게 변해서 별 의미는 없다
    아무튼 수나라때로 보는데
    다만 세종이 당시 중국어도 아닌 중고음으로 복원을 시도했냐면 그렇다고 본다

    아무튼 ㅿ라면 발음이 좀 복잡한데 사실 나는 ɟ라고 본다 이는 다음과 같은 이유 때문인데

    중고음의 ɲ하고 대응되는 경우가 많다
    하지만 고유어에서는 대부분 s로 변하거나 사라졌다
    이런 것을 볼때 palatal plosive로 보인다
    그러면 다음 중 하나였을 수 있다

    c - voiceless palatal plosive
    ɟ - voiced palatal plosive

    다만 나는 palatal approximant하고 가깝다는 것을 표현하기 위해 주로 ɟ라고 쓴다
    하지만 ɲ이라고 써도 딱히 틀렸다고는 보지 않는다 또한 ny는 ɲ을 표기했을 가능성이 높다

    그리고 모음은 학자마다 다르므로 신경 쓸 필요 없다 나는 오히려 현재하고 별로 다르지 않았다고 보는 쪽이다
    다만 몇개 예외가 있는데

    ㅡ는 현재하고 달리 대부분 ɨ로 읽었다

    ㅗ는 o가 아니라 ɔ로 적을 때도 있지만 이는 내가 주장했지만 폐기된 이론인
    고대 한국어에 모음 조화가 존재했다는 설로 인한 것이다
    현재는 o하고 ɔ 둘다 된다고 본다

    ㆍ는 ɑ나 ʌ로 보나 쓸때는 ㅏ하고 연관성이 있다는 것을 들어내기 위해 ɑ로 쓴다

    그리고 diphthong이나 triphthong은 써져 있는 대로 읽는다

    예를 들면 ㅘ는 wa가 아니라 ɔa로 읽는다

    아무튼 어디서 배웠냐고 하면 이것저것 보고 배웠지만
    딱히 뭐 어디서 배우거나 그런 적은 없다
  • 헬조선 노예
    17.06.16
    Delingsvald님 헬포인트 5 획득하셨습니다. 헬조선에서 행복한 하루 보내세요^ ^
  • 地狱
    17.06.16

    그럼 딱히 학계쪽은 아닌가보군.
    1. 반치음에 대해서는 Vovin의 논문도 봤는지? 델링이 인정하는 학자로 아는데 읽고 비판까지 해줄수 있는지.
    나는 정독했던 논문이라 비판논리도 듣고싶다. 너가 생각하는 palatal stop도 고려했다가 ny를 선택함. 아니면 여기부턴 그냥 추측의 영역인가?

    ㅡ 현재 한글발음이ɨ 아닌가?
    그 외 모음관련해서는 내 생각과 많이 다르네. 여기는 나도 내 생각에 의구심 많은 부분이라 넘어가고

    2. 쌍자음 관련해서 voiced로 추정하는게 학계 일반적인편은 아닌것같던데 어떤 것에 근거하고 있는지? 듣고싶다.

    동국정운 발음이 나도 수나라때인건 아는데 송으로 굳이 표현함. 중화라는 어감을 주려고
    발음상 차이가 적었던걸로 알고있어서 그리 표현했고 실제로 입성수준의 차이인거는 작은거같다.
    (매우 큰차이라면 철회하겠음.)
    ny는 ɲ인게 맞고 복붙귀찮아서 풀어썼음. 난 IPA 쓰는 IME 아직 없음.

  • Delingsvald
    17.06.17
    아무튼 ㅿ에 대해서는 딱히 뭘 본 적은 없다 그냥 중고음하고 대응하는 것 하고 현대 한국어에서 어떻게 변했는지 보고 내린 결론이지만
  • Delingsvald
    17.06.17
    아무튼 쌍자음이 voiced consonants라고 보는 이유는 다음과 같지만

    동국정운에서 나온 것들은 대부분 중고음의 voiced consonants하고 대응
    현대 한국어의 tensed consonants는 대부분 중세 한국어의 consonant cluster에서 나옴
    현대 한국어 맞춤법 제정 이전에는 대부분 ㅅ를 옆에다 적어서 표기했음
  • Delingsvald
    17.06.17
    그리고 ㅡ 같은 경우에는 현대에는 ɯ하고 ɨ가 공존하는데 중세 한국어 때에는 철저히 ɨ였다는 것이지만
  • Delingsvald
    17.06.17

    그리고 수나라때하고 송나라때의 발음은 매우 차이가 크지만 예를 들면 文은 수나라때는 miən˨이였는데  당나라때가 되면 mbiən˨으로 변하기 시작하고 송나라때도 북송때는 mbiən˨이었다가 남송때 v(i)ən˨이나 w(i)ən˨으로 변하기 시작했다 이는 현대 중국어의 wén으로 이어진다

  • Delingsvald
    17.06.17

    그리고 음성 기호의 입력이라면 윈도우에서는 문자표가 windows 보조 프로그램에 있고 mac os x에서는 입력기 아래에 이모지하고 특수 문자 입력인지 있는데 그것 가지고 입력한다 다만 윈도우 10부터 강제 업데이트 지랄하면서 윈도우 10 레드스톤 1에서 드디어 개판 만들어 놨는데 내가 그래서 윈도우 10을 안 좋아하고 마지막 윈도우 지랄 해도 그냥 엿처먹어 하고 윈도우 10 LTSB 계열 복돌이로 쓰는데 아무튼 윈도우 10 레드스톤 1부터는 문자표가 레이아웃이 어긋나서 쓰기 힘들고 이는 윈도우 10 LTSB 계열이라고 해도 레드스톤 1 기반은 레드스톤 1의 특성을 이어 받아서 레이아웃이 작살 났는데 그래서 babelmap이라는 프로그램을 쓰는 수 밖에 없다 리눅스에서는 문자표 비슷한게 배포판에 들어 있으면 쓰고 인터넷이 되면 주로 babelmap online을 쓴다

  • 세종은 근본적으로 중화주의적인 성향이 있었던 것은 분명하고, 나름대로 독자 문명? 을 발전시키려는 것도 중화제국에 거스르지 않는 수준에서 진행한 것으로 보이나, 이게 긍정적인 것이었는지는 장담할 수 없음. 사실 현대 기준으로 보면 그다지 의미가 없고, 민족주의자들의 주장과는 다르게 실질적인 발전에 크게 기여한 것인지 명확하지가 않네요.

     

    왜냐하면 그 시대에는 중화제국이 조선보다 문명 수준이 높은 건 사실이었고, 조선인의 인식에는 별 가치가 없다는 것은 그시대에도 통용 되는 이야기였기 때문이지요.
     
    게다가 노비종모법 등 수많은 악법들을 제정한 것 등.... 도 있겠지요.
  • Delingsvald
    17.06.16
    사실 한국 군주 치고는 매우 중화주의적이지 않은 편이였습니다 전부터 말하던 것이지만 고려도 원나라가 지배할 때도 송나라 흉내내고 있었습니다
  • ㅇㅇ 한국 군주치고 특별히 강력한 중화주의자는 아니었죠. 어쩌면 그렇기에 노비종모법같은 미개한 정책들을 여럿 만들었는지도 모르겠지만요.
  • Delingsvald
    17.06.16

    사실 저는 조선세종의 행보를 매우 특이하게 봅니다 왜냐하면 한국인들 말인데 이미 고려때 당시 한국어를 표음문자로 적을 기회가 있었는데 계속 한문만 썼습니다 왜냐하면 원나라때는 이미 중국도 표음문자로 중국어를 쓰기 시작했고 몽골이나 티베트의 문화가 들어왔기 때문에 원하면 티베트 문자나 몽골 문자로 한국어를 적을 수 있었는데도 한문만 썼습니다

  • Delingsvald
    17.06.16
    게다가 한글도 한국 국문학자들이 인정하지 않을 뿐이지 티베트 문자하고 같은 계통이라고 인정된 미얀마 문자보다 형태가 비슷하거나 체계가 비슷합니다 아마 티베트 문자를 보고 만들었을 가능성이 상당히 높은데 나중에 훈민정음에서 발음 기관을 보고 만들었다는 것은 사대부의 반발을 피하기 위해 그렇게 썼을 가능성이 높습니다 어째서 티베트 문자까지 보면서 한국어를 적을려고 했는지는 모르겠습니다
  • 1. 일단 한문을 고집한 건 중화사대주의도 있지만, 어쩌면 문명전파속도가 느리기 때문에 주변국에 비해 좀 더 미개했어서(문명발전이 뒤쳐져서) 그럴수도 있습니다. 사실 당시의 조선인들에게 문명이 진보된 외국으로 가는 것이란 거의 극소수가 통신사로 가거나 하는 것에 한정되었으니까요.

     
    티베트 문자와의 관련성은 낮게 봅니다. 
    과거 역사에서도 흔히 보여졌든 직접적인 연관성은 없으나, 비슷한 시기에 서로 다른 지역에서 유사한 발명이 이루어진 것과 비슷한 것이라고 보네요.
  • Delingsvald
    17.06.16
    문제는 한글은 티베트 문자하고 형태까지 유사하다는 것입니다만
  • Delingsvald
    17.06.16
    다만 실질적인 발전이라면 잘 모르겠습니다 그런데 당시는 중국이라고 또 좋기만 한 것은 아니였는지라 중국 형벌의 잔혹성은 널리 알려져 있지요 다만 명나라와 청나라때는 주원장이 그렇게 만들어 놓았고 청나라도 복식 빼고는 상당히 명나라의 체제를 답습한지라
  • 당시에는 조선도 잔혹하기 그지없었고 사형이나 고문이 수시로 집행되었으니 이 점은 넘어가고(사실 당시 조선의 형법은 중국(대명률)과 같았고) 그 외의 문화나 기술적인 측면을 말하는 것입니다.
  • Delingsvald
    17.06.16
    조선도 잔혹하기는 하지만 중국보다는 약했다고 알고 있습니다 특히 주원장이 형벌을 더 잔혹하게 만든 명나라하고 청나라하고 비교하면 말이죠
  • 중국 역사를 보면 주원장이 특히 더 악랄하고 잔혹하기는 한 게 맞기는 합니다. 물론 조선이 여기에 뒤떨어졌을 가능성은 그리 크지 않지만요.
  • Delingsvald
    17.06.16
    명나라 황족이 어떤 사람들인지 모르는 것 같은데 잔혹성이라면 조선 왕족이 밀릴 정도입니다 오히려 청나라 들어서 덜 잔혹해졌을 정도죠
  • 주원장과 그 일당의 악업에 대해서는 알고 있습니다. 단지 폭정과 잔혹성면에서 조선인을 완전히 별도의 카테고리로 여길 정도는 아니라고 본 것 뿐이지요.
    청나라 들어서 오히려 더 나아진 건 맞습니다.
  • Delingsvald
    17.06.16
    아무튼 폭정은 조선이 명나라보다 더 위일 지는 몰라도 잔혹성은 한참 못 미친다고 봅니다
  • 관점에 따라서는 그렇게 보일 수도 있겠지요. 
    개인적 차원에서야 조금 더 정적에게 잔인했을 수는 있어도, 20세기에 이르기까지 전 국민의 60%가까이를 노예로 부려먹은 것보다 더 잔혹했을 리는 없겠지만요.
  • Delingsvald
    17.06.16
    뭐 폭정이라면 그렇습니다만
  • Delingsvald
    17.06.16
    당장 조선세조도 친척은 죽여도 동네 사람까지 죽인 적은 없습니다 명나라는 이미 영락제때 친척은 물론이고 마을 사람까지 죄인이 살았다고 죽였을 정도입니다
  • 뭐.... 성계의 왕씨몰살건도 있고 그외에도 많지 않나요? 아마 조선에서는 동네사람(평민, 천민)죽인걸로는 왕에게 문제삼지도 않았을 것입니다.
  • Delingsvald
    17.06.16

    전 왕조의 왕족은 치지 않습니다 중국에서는 일반적이라서 게다가 명나라에서 원나라 황족인 보르지긴씨를 죽이지 못한 것은 이미 몽골로 도망가서지 중국에서는 왕조 교체 될때마다 전 왕조의 황족을 전부 죽였습니다

  • 일단 처단하기는 했지만 핵심 가문을 제외하면 전부는 아니지만요. 
    그렇지만 성계는 말 그대로 왕씨를 철저하게 멸문시켰지만.
  • Delingsvald
    17.06.16
    땅 크기 고려해야 하고 현재 중국에서 조씨나 주씨 찾기 쉬운지 보면
  • Delingsvald
    17.06.16
    그렇다고 성군이라고 하는 선덕제마저 친척을 불로 구워 죽였을 정도니 뭐 반란을 일으켜서 죽여야 하긴 합니다만 불로 구워 죽인 적도 없지요 그 뒤로 반란을 시도한 한왕 주고후의 아들들도 싹 다 죽였습니다만 이것은 조선도 그러니
  • 위천하계
    17.06.16

    이런 논의를 보면 뇌에서 신경회로가 새로 개척되는 느낌이 든단 말야.

    논리가 맞든 틀리든.

  • Delingsvald
    17.06.17
    그런 것인지 앞으로 많이 봐 주길 바라지만
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