헬조선


Delingsvald
16.11.19
조회 수 161
추천 수 5
댓글 39








일단 어차피 길게 반박해 봤자 헛소리라고 할 것 같고,

한번 존하고 토론을 해 볼려고 하는데,

논점에서 벗어나는 것을 방지하기 위해 다음과 같은 규칙만 지키면 된다.

 

글을 길게 쓰지 말 것

요점만 말해야 함

다만 일부 증명이 필요할 경우에는 예외로 함

 

이 정도만 지키면 된다.

만약에 저것을 지키지 않을 경우 토론할 의사가 없는 것으로 간주하고,

앞으로 철저히 무시할 것이다.

다만 저 정도는 대화할 의지가 있다면 오히려 지키기 어려운 것은 아니다.

아무튼 이 정도면 된 것 같다.

 

이 정도는 별로 어려운 것도 아니니 지켜주길 바라고,

한번 이야기를 해 보길 바란다.






  • Delingsvald
    16.11.19
    아무튼 간단한 것 부터 해보자 일단 한국어의 한자 발음에 대해서 이야기 해 보자
  • 수고하셨어요.
    욕 보셨네요.
    푹쉬세요
  • Delingsvald
    16.11.19
    그것까지는 모르겠고 사실 존의 말대로 하면 한국어의 한자 발음은 성립조차 안 됩니다 어째서 그렇냐고 하면 중국티베트어족 그 중에서도 중국어파에 속하는 언어들에 대해 배워보면 됩니다
  • 네. 그래요
  • john
    16.11.19
    그런데, 왜 넌 한국어가 sino-tibetan이라고 했냐? 한국어가 중국어랑 다르다는 것은 지금의 현대한국인도 알아볼 지경이다.
    베이직 컨스트럭트는 어디까지만 신석기에 정착한 고시베리아계들이고, 중국어표현은 단지 어휘교환에 그쳤다는거다.

    그런데, 베이직 컨스트럭트가 시노티베탄이라고 우기던 창렬함은 어디가고 겨우 한자어문제로 걸고 넘어지냐? 그리고 통념과는 다르게 당식 한자어를 한국인이 쓰지 않는단다. 한당식 한어는 남북조와 남송을 거치면서 오어에 녹아들었지만, 오어 사용자들과 한국인들도 명백하게 틀리단다.
    한국한자는 단지 한국한자일 뿐이란다. 처음부터 한자어는 표의어였고, 애초에 팍스 몽골리카 이전에는 발음병용적인 문제는 전혀 고려하지 않은 것이라는게 정설이란다.

    그러다가 북경시대 원조에 들어서서야 대칸에게 조공및 사신을 보낼 일이 동북아시아권에서 늘어나면서, 북경식 회화를 할 필요성이 대두된 것이고, 
  • Delingsvald
    16.11.19
    애초에 계통하고 문법은 별로 상관도 없다 중국티베트어족에 속하는 언어들도 중국어파가 가장 크기는 하지만 타이카타이어족에 속하는 언어들하고 오스트로아시아어족에 속하는 언어들의 영향을 받아 그렇게 변한 것이고 중국티베트어족에 속하는 언어들 중에서 가장 특이한 것으로 보고 있다
  • Delingsvald
    16.11.19
    그리고 나는 한국어가 중국티베트어족에 속하는 것이 문법 때문이라고 한 적이 한번도 없는데 오히려 기초 어휘가 중국어파에 속하는 언어들하고 비슷해서 중국티베트어족에 속한다고 한 것 뿐이지
  • john
    16.11.19

    난 이렇게 말하는거다. 니가 믿고 있는 거는 파시스트라인쪽에서 내놓은 소스이고, 미국인들조차 그렇게 확정적으로 말하지 않았음.

     
    단지 뭐 만주-여진어에서 중국적인 부분을 빼면 고구려어가 나오지 않을까 그런 가정을 세우고, 약간의 작업을 해봤는데, 정작 고구려적인 요소는 전혀 나오지 않고, 한국어적인 것들만 나왔다거나 하는 것으로부터, 그 것이 고구려=한국계라고 엉터리로 받아들인 국뽕학자들의 입장까지 니가 대변하는 것을 보고는 걍 어이가 없을 뿐이지. 그 외에는 당최 12세기 진나라(=금나라)어를 리컨스트럭트할 뿐이라고 알고 있는 바닥에서 어디서 엉뚱한 거를 들고나와서는 고대한어라고 우기는 창렬함에 기가 질릴 뿐이고. 걍 별로 토론하고 싶지 않은 곡해로 가득한 상대임.
  • 님도 수고했어요.
    수고하셨고 이제 좀 쉬세요
  • Delingsvald
    16.11.19
    나는 여진어하고 한국어가 별로 상관 없다고 보는데 무슨 소리를 하냐
  • Delingsvald
    16.11.19
    그리고 지금은 한자 발음에 대해서 토론하고 있으니까 그것은 나중에 하자
  • Delingsvald
    16.11.19

    존의 말은 논점이 정확하지 않아서 모르겠는데 대충 보면
    한국어의 한자 발음은 상류층들이 일방적으로 들여온 것이라고 하는데,
    그것은 그렇다고 쳐도 어째서 삼국시대에 여러 나라에서 들여왔다고 하면
    그렇게 단일할 수 있는지 설명이 안된다.

     

    실제로 일본어야 오음(吳音)하고 한음(漢音)으로 한자 하나에 음독마저 몇개씩 되는 것으로 유명하고,
    그나마 일본이 중앙집권화된 이후로 들어온 한음의 경우에는 어느 정도는 반절하고 일치하지만
    일본이 중앙집권화 되기 이전 여러 정권을 통해 들어온 오음은 한자 하나에 두개씩 있는 경우도 많고,
    통일되지 않은 체계라는 것은 잘 알려져 있는 사실이다.

     

    이런 현상은 역시 여러 정권을 통해 한자를 들여온 베트남어에서도 보이는 현상인데,
    베트남어에서도 한자 하나에 발음이 몇개씩 있다.
    예를 들면 漢字는 hán tữ라고 한다.
    하지만 중세에 한자를 일부 만들어서 베트남어를 표기할 때 쓴 쯔놈은 字南이라고 쓰는데, chữ nôm이라고 한다.
    아무튼 베트남은 越南이라고 쓰는데 việt nam이라고 한다.
    이런 것을 보면 베트남어에서도 한자 발음이 하나에 여러개가 있다는 것을 알 수 있다.

  • john
    16.11.19
    여기서도 부분을 가지고 전체를 호도하는 Delings의 사기꾼기질을 보게 된다. 그래봤자 전체적으로 보면, 한국식 한자어와 일본식 한자어와 베트남식 한자어는 전혀 다른 체계이며, 그 것은 본디 표의어이므로 발음은 가져가서 사용하는 애들 맘대로였다는 것이 맞는 것임.

    어쩌다가 교집합이 된 몇가지를 가지고 엉터리 주장하는 거짓말 함 보소.
  • Delingsvald
    16.11.19
    그런데 그러면 어째서 한국어의 한자 발음은 철저하게 반절에 따르냐
  • john
    16.11.19
    반절이 훈민정음 때에 세종이 쓰라고 한거야. 훈민정음 공부도 안 한 티를 내는구만 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

    세종이 첨에 훈민정음에서 반절을 쓰라고 한 것이고, 당연히 한국의 거의 모든 문학은 조선초기부터 창작되었으니까 반절을 따르지 않는 한자어가 있다면 그 것은 일제식밖에는 없는 것이지.
  • R.Strauss
    16.11.19

    이건 무슨 소리지? 반절표기로 중국한자음을 표기하는 건 밝혀진 것 만으로도 6세기 중국의 '옥편' 부터임.

  • Delingsvald
    16.11.19
    무슨 소리를 하냐 애초에 반절 자체가 중국에서 한자 발음을 적을려고 중고음 시대 초기부터 만든 것인데
    세종이 말한 반절은 중국을 따라해서 한자 발음을 정리해논 것을 만든 것 뿐이고 그것을 한글로 적은 것 뿐이다
  • Delingsvald
    16.11.19
    게다가 한국어의 한자 발음은 반 이상이 어떤 특정한 시기에 받아들여졌다는 것이 반절하고 높은 일치성으로 인해 거의 기정사실화 되었는데
  • john
    16.11.19

    반절은 조선조의 공식관용한자에서 반드시 지켜야 하는 표준법칙으로 왕실에 의해서 제시된 표준법이며, 그 것과 상고고음은 전혀 관계가 없음.

     
    그리고 한자어는 특정한 시기에 받아들여진 것이 아니라 창원 다호리 유적등에서 발견되는 명문등으로 볼 때에 애초에 그 것은 표의어로써 명문형태로써 글자만 받아들여진 것이며, 그 것의 발음은 첨부터 지들 멋대로 였음.
     
    한국식 한자와 일본식 한자나 베트남식 한자는 표의어단계에서 받아들여진 그러한 한자도입단계를 반영하고 있기 때문에 자국식으로 걍 지멋대로 부르는 것임.
     
    그러한 부분의 불합치성이 나중에 별도의 번역서를 만들어낼 필요성이 제기된 것이 바로 몽골애들이 유라시아대륙의 반을 쳐 먹던 시대인 팍스 몽골리카때이며, 그래서 노걸대같은 것이 나온 것임. 그렇지만, 그 때부터라도 통합작업이 조금이라도 일어났냐면 전혀 아니며, 통합작업이 없었으니까 걍 각국마다 지 좃대로 쓰는 것임. 통합작업이 일어난다는 것은 아시아에 아주 문물이 번성해서 영어원어민교사가 중딩학교에서 가르치는 그런 변화를 말하는 것인데, 그 것은 아시아는 일반적으로 미개했다는 통설에 맞지 않는 것임.
    그래서 걍 각국마다 지들식으로 걍 쓰는 것임. 난 차라리 그게 통합작업이 일어났었으면 좋겠다. 그러면 중국어나 일본어 배우기가 한결 쉬웠을테니까.
     
    아니니까 따로 배워야 되는거야.
     
    어쨌든 한자는 애초에 명문의 형태로 글만 수출되어서는 베트남것들은 그거 지들식으로 읽고, 한국인들은 한국식으로, 일본인은 일본식으로 읽은 것이라는 고고학증거조차 있는 판임.
     
    단지, 당나라 때에는 산스크리트로 쓰인 불교경전의 구결을 올바르게 적어야 할 필요성 때문에 만들어진 한자어가 있었고, 그 단어들은 불교와 함께 음도 같이 전해졌지만, 그 단어들은 어디까지나 일부에 국한된 것임.
  • Delingsvald
    16.11.19
    무슨 소리를 하냐 그러면 어째서 각 나라의 한자 발음이 비슷한 지 설명해 줄 수 있냐
  • john
    16.11.19
    비슷하지 않다고. 병신아. 자꾸 손으로 해를 가리네. 베트남식 한자는 베트남에서만 쓰고, 한국식 한자는 한국에서만 쓰고, 일본식 한자는 일본에서만 쓴다는 단순한 사실을 곡해하는 너랑은 이제 대화가 안 될꺼 같다.
  • Delingsvald
    16.11.19
    무슨 소리를 하냐 혹시 한자 발음을 아무렇게나 붙였다면 어째서 決을 일본에서도 けち나 けつ라고 하고 베트남어에서도 quyet이라고 하냐
  • john
    16.11.19
    그런데, 월은 왜 비엣이고, 月은 왜 츠키냐?

    게다가 천자문을 보면, 반절은 선민사상을 지닌 새끼들만 그렇게 발음하는 계급어에 불과하고, 애초에 거기에 대응하는 한국어가 따로 존재해서 애초에 대부분의 한인들은 한자없이도 언어사용에 전혀 지장이 없었던 것으로 보이는데, 그러한 전체적인 부분은 왜 말하지 않냐? 

    설마 한자가 신라나 고려어의 한국표준어였다고 말하려는 것은 아니겠지?
  • Delingsvald
    16.11.19

    w하고 v는 애초에 언어학적으로 비슷한 소리로 한국인들 귀에는 비슷하게 들리지 않지만 대부분의 언어를 보면 혼동하는 경우가 많다 실제로 라틴어에서도 v가 원래는 [w]로 발음되었다고 하는 의견이 있고 독일어를 보면 w를 [v]로 발음하는데 고유어의 경우에는 영어 w하고 대응하는 것을 보면 알 수 있다 쉽게 말하자면 그냥 저 둘은 비슷한 소리로 원래 越은 wiət에 가까운 발음이였는데 베트남어에서는 w가 없어서 v로 받아들인 것 뿐이다

  • Delingsvald
    16.11.19
    그리고 つき는 훈독인데 이는 고유어로 음독인 げつ나 がつ하고 비교해야 하는데 원래는 ŋuət에 가까운 발음으로 한국어에서는 ŋwət이였다가 고대 한국어 시기 이후로 ŋ이 앞에 올 수 없게 되면서 사라진 것 뿐이라서
  • Delingsvald
    16.11.19

    실제로 고대 한국어에서 앞에 ŋ이 올 수 있었다는 증거는 여러가지 남아 있는데 -魚가 붙는 물고기 이름 사이에 붕어나 고등어처럼 ŋ이 앞에 붙는다는 점이나 동물의 새끼를 뜻하는 -아지가 앞에 동물 이름에다가 송아지나 망아지처럼 ŋ을 붙인다는 것을 보면 알 수 있다

  • john
    16.11.19
    아니 지금 난 막 난 너랑 토론하면서 생각을 바꿨는데, 뭔가가 뒤틀려있는 거 같다.

    물론 우리는 정직하지만, 베이직 소스말야. 지금 그러한 걸 글로 쓸려고 해.
  • Delingsvald
    16.11.19

    보면 알겠지만 kVt 형태고 현대 북방 중국어에서는 jué로 워낙 심하게 변해서 비슷해 보이지는 않는데 명나라때까지는 kiue˨˦라고 했다 이는 원나라때 이후부터는 중국어가 표음문자로 적혀서 알 수 있는 사실이고

  • john
    16.11.19

    그리고 그 것조차 상위 1프로새끼들만 중국흉내내는 원숭이 짓에 다름 아니고, 99프로와는 전혀 상관없는 야그지.

     
    되려 현대 20세기 contemporary korean에는 일식 한자어가 더 많이 쓰이고 있고.
     
    자꾸 니가 이단한 주장을 하는데, 그 문제에서 아주 깊히깊히 파고들면 사대주의적인 조선엘리트의 행태에 관한 것 말고는 건질게 없게 된다. 여기서도 인서울지배계급론이라는 큰 뼈대를 말하는게 차라리 나아보이며, 시노-티베탄운지는 꼰대새끼들적인 주장으로 보인다는 거다.
     
    뭐 한자교육 부활시켜야 된다는 씹꼰대들 말이다.
  • Delingsvald
    16.11.19
    일단 한국어의 한자 발음부터 너무 단일한 체계라서 일본하고 한국을 연관짓기 좋아하는 애들이 한일어족설을 주장할 때 방해가 될 정도인데 일본처럼 한자 발음이 여러개라 한자를 여러 시기에 걸쳐서 들여왔다는 것이 확실하면 한국인들이 일본에 한자를 전해 주었지만 한국에서 원래 쓰던 발음은 사라졌다고 할 수 있는데 현실은 너무나 단일한 체계라서 그런 주장을 하기도 힘들 정도지만
  • john
    16.11.19
    상기한 바와 같이 단일한 체계로 정리된 것조차 한자어가 정리된 것이 아니라 훈민정음이 첨에는 반절만 쓰라고 하면서, 지금의 한글이 나오면서 단일체계화 된 것임.
  • Delingsvald
    16.11.19
    이는 한자어를 외래어로 받아들이는 언어에서만 나타나는 현상이 아니다.
    비교적 오래 전부터 정리가 되었던 북방 중국어나 광둥어를 제외하면
    중국어파에 속하는 언어들에서도 기초적인 한자 몇백개에서 발음이 하나 이상 있는 경우가 많은데,
    이를 크게 정식음과 속음(俗音)으로 나눈다 전통적으로는 속음은 부수 때문에
    반절에 따라 읽는 것이 아니라 같은 부수를 가진 다른 글자에 따라 읽는 것이지만
    현대에는 비교적 수준이 높은 단어에 들어있는 글자를 수준이 높은 단어에 글자하고 다른 발음으로 읽는 현상을 말한다.
    이는 다시 말하자면 한자 하나를 여러가지로 읽는 현상은 중국어파에 속하는 언어에서도 나타나는 현상으로
    오히려 한자 하나를 하나의 발음으로 읽는 한국어가 특이하다고 볼 수 있다.
  • Delingsvald
    16.11.19
    아무튼 쯔놈을 표기할때 쓰는 글자가 字南 말고 또 따로 있지만 여기서는 이상하게 써지지 않고,
    어차피 고유어를 적을 때만 쯔놈을 쓴 것이 아니라 나중에 중국에서 들여온 발음을 정식적인 발음이라고 보고
    그 이전에 들어온 발음은 정식적이지 않다고 본 것이고, 어떻게 읽는지 부수를 더한 것 뿐이라서 여기다가는 적지 않는다.
  • Delingsvald
    16.11.19
    실제로 이런 것을 보면 한국어의 한자 발음은 한때 중앙집권화가 비교적 잘 되있던 어떤 나라를 통해
    삼국시대에 다른 나라들도 그 나라를 통해 한자를 받아들였다고 볼 수 밖에 없다.
    전에도 말했지만 한국어의 한자 발음은 6세기 이후의 중국어의 특징이 나타나지 않기 때문에
    한국어의 한자 발음은 6세기 이전에 들여왔을 수 밖에 없고,
    결국 삼국시대에 들어왔다는 말이기 때문이다.
  • R.Strauss
    16.11.19

    난 델링스의 한자발음설에 동의한다. 내 의견은 http://hellkorea.com/hellge/957573 리플에 있으니 참조바람.

  • R.Strauss
    16.11.19
    리플 쭉 보니 존은 반절표기법의 역사와 의미를 잘 모르는 것 같다. 그러니 계속 이상한 소리를 하는 거 같음.
  • john
    16.11.19
    아니 니가 잘 모르는 것 같은데, 정작 한국역사를 말이다. 반절은 훈민정음 초기에는 사용하는 것으로 되었으나 근세국어로 오면서 사라진 것임.

    반절문제는 중국어와 관련된 문제로 보는 것들은 모두 사대적인 경향으로 간주할 수 있고, 국내작용의 문제를 니가 이해못하는 것 같다.
  • R.Strauss
    16.11.19
    너가 좋아하는 위키라도 좀 보고 오면 좋겠다만.

  • R.Strauss
    16.11.19

    존은 언어학으로는 잼병인 듯 한데, 왜 굳이 델링스와 이론으로 겨루려는 것인지 모르겠네. 난 델링스의 의견에 대해 내가 설정한 역사적 개연성에 근거해 받아들이거나 보류, 거부할 뿐이지만,

    요 두어달간 존의 글을 보면 존은 어째서 비전문적인 분야까지도 현란한 말로 도배하면서까지 삼한 특히 신라만이 한국의 정통성을 가진 참한국인어야야 하는 것이고, 고구려, 고려, 조선은 이민족이어야만 하는 것인지 잘 모르겠다. 그 단순한 가설 위에 세운 이론과 사상의 무게가 너무 무거운 탓인것 같기도 하다만.

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