임*화라는 불쌍한 사람은 이런 말 했다.
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"내가볼땐 민족주의가 나쁜건 아닌데..."
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참 어의 없다. 헬조선의 표어는 홍익인간이다. 하지만 이렇게 인류애적인 공식 국가 표어가 있는데 왜 민족주의가 아직도 심한지 모르겠다.
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국뽕들의 민족주의가 있는 한?인류애가 없다.
임*화라는 불쌍한 사람은 이런 말 했다.
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"내가볼땐 민족주의가 나쁜건 아닌데..."
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참 어의 없다. 헬조선의 표어는 홍익인간이다. 하지만 이렇게 인류애적인 공식 국가 표어가 있는데 왜 민족주의가 아직도 심한지 모르겠다.
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국뽕들의 민족주의가 있는 한?인류애가 없다.
내가 이 쓰레드에서 무슨 전쟁터에 대해서 예기했냐? 이상한 개소리 하지마.
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그런데 니가 설명하는 민족은 거의 시민에 관한 것이다. 예를들면,
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"군인에 대한 명예를 높게 평가하며 또 그런 존중을 받는 군인들 각자는 국가에 충성 하고자 하는 민족의식이 자리잡게 되기때문이죠."
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이 말은 틀렸다. 내가 한번 고쳐볼게.
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"군인에 대한 명예를 높게 평가하며 또 그런 존중을 받는 군인들 각자는 국가에 충성 하고자 하는 """"시민"""""의식이 자리잡게 되기때문이죠."
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그리고 또 하나.....
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"프랑스혁명 아시죠? 프랑스 하층민부터 고위 관료까지 민주주의혁명을 위해 프랑스 민족 중심으로 단결해"
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대신에
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"프랑스혁명 아시죠? 프랑스 하층민부터 고위 관료까지 민주주의혁명을 위해 프랑스 """"""""시민""""""?중심으로 단결해"
"제가 민족주의의 긍정적인 부분을 얘기하기 위해 예시로 전쟁을 거론한겁니다."
또 틀렸다. 넌 시민의 긍정적인 부분을 예기했지.
"민족주의라는 단어를 님은 매우 극단적으로 해석하시는것 같아서요."
넌 그것보다 민족이라는 단어를 시민의 정의까지 섞였다.
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여기 네이버 사전에 있는 민족의 정의가 있다.
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http://krdic.naver.com/detail.nhn?docid=14914800
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일정한?지역에서?오랜?세월?동안?공동생활을?하면서?언어와?문화상의?공통성에?기초하여?역사적으로?형성된?사회?집단.?인종이나?국가?단위인?국민과?반드시?일치하는것은?아니다.
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니가 프랑스 혁명과 미국 군사 징집과 관련된 예기는 민족주의라는 개념보다 시민이라는 개념에 더 가깝다.
제 논지를 또 모르시는 군요
제 말에 시민의 개념이 섞여 있다고해서 제 반박이 틀린건 아닙니다.
전쟁을 극단적인 예로 들긴 했습니다. 왜냐 제가 설명하고자 하는 내용을 쉽게 전달 할 수 있기때문이죠
단순히 개인적인 이유로 전쟁을 할 수 없습니다. 알죠? 모든 전쟁에는 명분이 필요합니다.
그런데 그 명분은 개인적인 이유가 되면 안되죠. 국가적인 차원 전체적인 차원에서 명분이 필요합니다,
그러면 국가대 국가 전체 시민대 전체 시민이 전쟁을 하는거죠 이때 개인적인 사유보단 전체적인 의식 그것이
민족주의를 포함한 시민의식 이라고 한다면 전쟁을 할 명분이 바로 서는거죠.
제말이 틀렸습니까?
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그리고 덧붙여 말하는데요
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프랑스 혁명당시 시민의식은 아직 성장하지 못했습니다,
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시민이라는 개념은 최근에 연구되고 있습니다. 프랑스 혁명이 시민의식을 포함한다는 말은 틀리고?
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시민의식의 초기 모습을 보여주는 사례이죠. 그리고 프랑스 혁명은 민족주의적 색깔이 강했습니다.
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역사 학자들도 프랑스 혁명을통해 민족주의적 긍정성을 보고했고요. 님 맘대로 해석하지 마세요 ?
니 논지는 민족과 시민이라는 완전히 다른 개념을 무슨 시민의식이라는 틀 안에서 설명하는 것이다. 그것이 큰 잘못이다. 일단 시민의식이라는 개념은 나라마다, 공동체마다 모두다 다른데 니가 "민족주의장점 + 개인주의 장점"라는 걸로 억지로 끼워 맞추는게 문제였다.
너의 너무 분석적인 관점이 가장 큰 문제점이다.
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그리고 또한 이 임병화라는 사람은 이런 말 했다.
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""단결" 을 민족주의의 일부분을 가져오면서"
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문제는 오직 "민족주의"만으로 사람들이 단결을 할 수 있다는 오류가 있다. 사회적인 "단결"은 민족주의 말고 여러가지 있다. 일단 민족주의를 가장 효과적인 단결 수단으로 생각하는 것은 19세기 후반의 사고 방식이다. 지금 21세기에 이렇게 생각하는 것이 참 안탁깝다.
"시민 이라는 개념은 현대적 개념과 과거 개념으로 분리 됩니다,."
시민이라는 개념은 (근현대) 계몽시대에 나왔던 개념이다. 무슨 과거의 시민 개념과 현대의 시민 개념이 있냐?>
"아까 말했죠 프랑스 혁명은 프랑스 시민 들이 모여
민족주의로 단결하여 혁명을 성공 시키는 원동력을 만들어 냈다고. 제말을 똥꼬로 들음?"
그래. 똥고다. 일단 왕정 프랑스는 처음부터 다민족 국가였다. 그래서 민족보다 시민으로 단결했다. 니가 프랑스 혁명을 무슨 민족 혁명이라고 생각하는 것 자체가 큰 오류다.
그래서 왜 계속 시민의식에 대해서 말해? 그건 거의 red herring 논리적인 함정에 빠졌다는 뜻이다.
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"좀 반박할라면 제대로 하세요."
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너나 잘 해.
민족주의는 사회적 삶의 기본 단위로서 민족을 우선에 두는 정치 이념이자 사상을 말한다. 민족주의에서 민족이란 보통 역사적, 종교적 전통 등 객관적 구성 요소가 같고 동일언어를 사용하며 심리적, 문화적으로 묶여진 공동 운명체를 가리킨다.
민족주의가 나쁘기만 한건 아니죠 예를 들어 볼까요?
프랑스혁명 아시죠? 프랑스 하층민부터 고위 관료까지 민주주의혁명을 위해 프랑스 민족 중심으로 단결해
혁명을 성공 시켰죠. 이 사례를 보면 민족주의가 국가적 원동력을 이끌어냈죠.
그리고 과거에는 수없이 많은 전쟁과 침략이 발생했는데 민족주의로 단결해 외세의 침략과 맞서 싸웠어요.
만약 전쟁이 난다면 님은 전쟁에 목숨을 바칠 각오가 되 있습니까?
전쟁은 언젠간 일어날 일입니다. 과거에는 용병이라는 개념도 없었고 오직 나라를, 가족을, 전체를 지키기위해
목숨을 바쳤어요. 아닌가요? 장담하는데 그런 분들이 없었다면 님도 저도 이자리에 없는거죠.
아닌가요? 생각해 보세요 만약 모든 시민이 독립된 자아만을 중심으로 생각한다면 전쟁터로 나가 싸우겠습니까?
아마 모두 흩어질거고 외세의 침략에 국가는 무너지고 님도 저도 모두 노예로 전락하는거죠. 이건
명백한 사실입니다. 과거부터 지금까지 모든 역사가 증명하고 있죠.
결국 나 라는 개념은 공시적인 개념이 아니며 최초 집 단의식인 역사를 공유하며 국민성을 중심으로 세계무대에 활약하는겁니다. 역사가 없는 국민성 다시만해 이민자들이 모인 나라가 얼마나 나라에 충성할 수 있겠습니까?
생각해 보세여 만약 캐나다에 전쟁이 났다 님은 캐나다 사람이니 전쟁에 나가 싸워야하지 않습니까?
그런데 못하겠죠.. 왜냐 난 캐나다에 충성할 의무를 못 느끼거든요 다시말해 캐나다에 대한 역사적 의식을 공유하고 있지 않거든요
그래서 미국이 미군을 존중하는이유가 여기에 있는겁니다.
미국은 다인종 국가이며 이민자들의 나라 이지만 최고의 군대를 보유하고 있죠. 왜 입니까 ? 나라에서 또 자국민들이
군인에 대한 명예를 높게 평가하며 또 그런 존중을 받는 군인들 각자는 국가에 충성 하고자 하는 민족의식이 자리잡게 되기때문이죠.
제말이 틀렸나요?? 미군 프라이드 잘아시죠? 거의 대한민국 국뽕은 저리가라 수준이죠 .
미족주의에 대한 어떤 편견을 갖고 계신지 감이오지 않네요.
님들은 전쟁나면 나살겠다고 비겁하게 도망 가실겁니까?
장담하는데 그런 민족에게 지금과 같은 현실을 이겨낼 힘은 나오지 않습니다.
역사적으로도 민족주의는 민족의생존과 직접적으로 연결되어있죠 쉽게 말하며
너와 나의 연결고리가 최초 집단공유 의식인 역사관과 민족주의 이죠.
민족주의를 완전히 배격한다는것은 그냥 국민으로 살기 싫다는 거죠 걍 혼자