헬조선










3줄요약

1. 일과 관련 없는 질문(형이상학적, 추상적, 철학적)이 쉴새 없이 떠오름 [색깔로 표시하겠슴..]

2. 타인은 어떨지 궁금해 물어 봄 →?쓸데 없는 생각 하지말고 공부나 해라

3. 위로좀 해줘요..ㅜ

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개그맨 김지선이 쓴 글?(사대 나와서 정신차려 보니 임용고시 치는 친구 옆에 있더라 이게 내가 원하는 걸까?깨달은 순간 학원 박차고 개그맨 시험 봣다)


에도 보였듯이 나도 똑같은 상황이였어?


이런 생각이 든 건 22살 부터고, 이것 때문에 괴로웠지만 임용공부 해야 한다는 마음에 계속 미뤘지.

죽어라 달려야할 4학년때, 난 공부와 담을 쌓아 버렸지.... 뛰려고 하면 그런 질문들이 머리속을 휘감아서..


그리고 교육철학 시간에는 실존주의+화이트헤드를 배웠는데 또 한번 미칠뻔 했지


-------------실존주의-----------

인간의 실존은 본질에 앞선다

→ 가위는 쓰임을 전제(본질)하고 만들어진(실존)것이지만

→ 인간은 쓰임이 정해져 있지 않고 태어났지만(실존) 그 이후는 자신의 쓰임을 깨닫(본질)고 스스로의 길을 개척해야 한다.

내 삶은 타인이 보는 교사의 사회적 이점+부모의기대에 의해서 만들어진건가!?!?!

이게 진짜 순수하게 내가 내린 선택이 맞나?

나는 인간인가 가위인가?


--------------Whitehead의 교육이란 무엇인가-----------

교육이란 가치 있는 것을 가르치는 것이다.

난 가치있는 것을 아는가? 가치있다는 것은 무엇인가?

내가 오직 해온 것은 성적으로 친구 무시하는 것 이외에는 있나..?

이는 상식상 가치 있는것과 상당히 동떨어져 있지 않나..?

무엇이 가치 있다는 것인지도 모르고, 그렇게 살아오지도 않았고,

생각나는것은 오직 교과서, 책상, 학교, 독서실인데...

난 교육을 할 자격은 있을까??

난 무엇을 가르칠 것인가? 나같은 놈을 재생산 하는 것이 가치로운 일인가..?


하루는 너무 힘들어서 임용같이 치는 친구에게 이런 질문을 했더니 돌아오는 말이?

쓸데 없는 생각 하지 말고 공부나해라,?

나 떨어지고 나서는 뒷담화를 들었는데 ?'그 선배 말같잖은 질문 하더니 떨어질거 같더라' ← 이 말한 후배는 1번에 합격ㅋ

그리고 정내미가 떨어졌지... 다른 사람에게 물어봐도 돌아 오는 말은 똑같아


지금이야 많은 활동들을 통해서 내 길을 확실히 잡았지만... ?난 생각없이 남들 달리니까 달린다는 못하겠더라....

이 말하니까 또 주위 사람들이 '넌 얼마나 잘났길래 그러냐? 난 쿨하게 너보다 돈 더 잘 번다' 이말해서....


세상에 존나 나만 병신인거 같아... 혹시 비슷한 경험 있어? 위로좀 해줘...?



ps..지금 이 순간에도 드는 질문들은..

1. 자유와 평등은 자연법이라 하였는데 그것은 불변하는 진리인가?

2. 인간은 (필멸자)인데 어째서 불멸인 하늘과 우주를 추구 하는가?

그러면서 왜 하늘과 우주의 법칙인 죽음을 내리면 그에 저항하는가( 백신, 위생) ?모순이 아닌가?

3. 인간의 자살 또한 자연법에 의거해 보장되어야 하는 것이아닌가?

4. 내가 1살떄의 세포와 죽기 직전의 세포는 완벽하게 다를진데, 그떄의 나와 지금의 내가 같다는 증거는 있는가?


뭐 그외등등 있지만.. 모자랄거 같아서..







  • 내가 뭐라 답변해 줄수 없는 고차원적인 질문들이로세
  • radio700
    15.09.16
    ㅠㅜ 걍 위로나 ㅠㅠㅠ 외로워서
  • hellrider
    15.09.16
    공부는 알아서 찾아서 하세요. 인터넷에 백날 물어봐야 답 안나옵니다.

    그리고 책좀 제대로 잘 보시길 권해드립니다. 가능한 고전은 필수입니다.

    모든 답은 책안에 있습니다. 이상한 개그맨이니 뭐니 이런사람들이 쓴 책 보지 마시구.
  • 죽창유니온
    15.09.16
    자기개발서는 걍 안봐요.. 그시간에 롤 한판 더 하고 말지
  • 들풀
    15.09.16
    자기개발서 = 불쏘시개

    불쏘시개 OUT
  • 12
    15.09.16
    나보다 돈 잘버냐? 이 얘기하는 애들이 니 주위친구들이라면 아직 한창 어릴때다. 20~29 사이. 사람일이란게 몰라서 그런말 함부로해선 안된다는거 깨닫는게 29~30초 요 사이임. 다만 니가 어떤부분에 열정이 있고.니가 갖는 열정이 널 행복하게 해줘야 한다는 확신만큼은 있어야해.그게 흔들릴때 내가 택한 진로가 나에게 맞는것인가..혹은 내 뇌에 어떤 문제가 있는것인가? 혹은 내가 하고자 하는일에 대해 강박증적 성격장애가 있을정도로 노력을 하였는가?

    이정도 질문은 해줘야함. 이정도로 빠져보지도 못한 진로에 대해 고민하고 있다면 경제력이 받쳐주는 한에서 최대한 해보셈. 사람일이란건 모른다 라는 할배들말이 틀린거 하나없다. 그만큼 경험적 지식과 선험적 지식과 환경의 조우가 어떤 사람을 만들어내는지에 대해서는 아무도 모름. 단 그걸 증명하는 과정은 정말 치열할수밖에 없다.적어도 당신이 기존전공에서 배우고자 하는 상대들은 100년전에 답을 내놓고 기득권이 된 사람들도 있고.당신보다 시간적으로 한참 앞서 있는 상대들을 상대로 당신의 가치를 증명해야 하기 때문임. 혹은 가격대비 성능을 강조함으로서 적당한 본인의 포지션을 찾고 경력을 쌓으며 밑에서부터 치고 올라가는 방법도 있고. 무엇보다 중요한것은 아주 하찬은 레벨의 포트폴리오를 보더라도 지갑에서 돈이 나오게 하는 당신만의 구매력과 정확한 장점을 다른이들로 부터 들어야한다는거임. 그런 장점을 이야기해주는 친구나 주변동료가 한명도 없다면 접는게 나음.
  • radio700
    15.09.16
    고민은 만족할 만큼 했어요 ㅋㅋㅋ 원형 탈모 생길 정도로...
    정반합처럼 지금은 나도 지속 가능 하고 사회에 도움도 줄 수 있는 직업을 찾았고 그 공부중이에야

    후회도 없고 내 삶 끝나는 지점 까지 이 일을 하겠다고
    결심을 했고.. 오늘도 도서관에 5시 반까지 도착 ㅠㅠㅠ
  • 그럼 고민을 이야기할 이유가 없군요. 열심히 달려보세요.
  • 죽창유니온
    15.09.16
    이 커뮤니티는 이해 해 줄거 같아서요ㅋ
    야근, 노사, 반꼰대 이러한 것들에 대해 인식하고 있으니까요

    노오력 하라는 인간들에게 좀 치쳐서 글을 쓴거죠ㅋㅋ
  • 들풀
    15.09.16
    노오오오오력을 할 시간에

    Endeaaaaaavor을 하세요.
  • 들풀
    15.09.16
    고차원적이라서...

    철학책 읽어보시다보면

    답이 나오실 것 같아요.
  • radio700
    15.09.16
    그래서 열심히 읽고 있음...
    보통 내 문제는 책이나
    한국 아닌 곳에서 풀리더라구요..
  • hell1234
    15.09.16
    내 삶은 타인이 보는 교사의 사회적 이점+부모의기대에 의해서 만들어진건가!?!?!
    이게 진짜 순수하게 내가 내린 선택이 맞나?
    나는 인간인가 가위인가?

    ㅡ타인이 보는 교사의 사회적 이점과 부모의 기대에 의해 님은 만들어졋어요
    하지만 그것이 님의 전부는 아니죠
    태어나서 자라면서 겪어온 모든 경험과 생각들이 지금의 당신을 만들었죠

    순수하게 본인이 내린 선택이 맞는지 구별하는 방법은 없습니다 직접 선택한대로 행동 하고 난 뒤에야 알게되죠
    예를들면 조뺑이쳐서 공무원 시험 치는대 그게 진짜 내 선택이 맞는줄 모르겟다 = 조뺑이 쳐서 시험 합격하는 당일 압니다
    아! 드뎌 합격이다 드뎌 끝났다고 안도하는 끝의 느낌이라면 그것은 타인의 선택을 내가 선택한거라 착각한것이고

    이제 드뎌 시작이다 공무원! 이런 시작의 느낌이 들면 그건 님이 님으로서 본인이 원해서 선택한 일인겁니다.

    고로 합격되기 전까진 절대 모릅니다
    합격하는 당일 알게되는거죠 그 선택의 자의성이란건요.
  • 죽창유니온
    15.09.16
    히야 미네르바의 부엉이는 황혼이 와야 그 날개를 편다 이건가요? ㅋㅋ
    그건 제가 생각 못했던 거네요!
  • hell1234
    15.09.16
    난 가치있는 것을 아는가? 가치있다는 것은 무엇인가?
    내가 오직 해온 것은 성적으로 친구 무시하는 것 이외에는 있나..?
    이는 상식상 가치 있는것과 상당히 동떨어져 있지 않나..?
    무엇이 가치 있다는 것인지도 모르고, 그렇게 살아오지도 않았고,
    생각나는것은 오직 교과서, 책상, 학교, 독서실인데...
    난 교육을 할 자격은 있을까?
    난 무엇을 가르칠 것인가? 나같은 놈을 재생산 하는 것이 가치로운 일인가..?

    ㅡ이건 질문 자체가 틀려먹었는데
    가치라는건 애당초 존재하지 않습니다.
    가치가 존재하지 않기 때문에 인간이 가치를 만든거구요

    모든 가치는 인간이 만듭니다.
    그 말인즉슨 어떠한 시대나 상황에 따라 그 가치는 얼마든지 바뀔수 있다는겁니다
    우리가 절대적이라 믿는 가치는 사실 절대적이지도 않죠

    강간은 나쁘고 살인은 나쁘다는 윤리적 가치
    모두가 알지만 전쟁 나면 바로 무너집니다.너므나도 쉽게요

    교육도 마찬가집니다
    교육은 그 가치를 주입시키는 과정이니까요

    애당초 가치라는게 존재하지 않으니
    얼마든지 가치를 창조해서 주입하는게 가능한겁니다.

    가치가 절대적이지 않기 때문에 가능한 일이죠
    고로 가치를 따져서 이래야 되나 말아야 하나는 애당초 무의미한 질문인겁니다 질문자체가.

    진짜 해야할 질문은 그런게 아니라.
    내가 왜 그걸 가치롭다고 생각하는가 가 먼저 제시되야겠지요
  • 제 생각은 약간 달라요

    모든 가치는 인간에서 나오므로 절대적이지 않다라고 하셨는데

    저는 "모든 가치는 인간에게서 나오므로 절대적인 것도 있다" 라고 받아치고 싶네요. (다시말해 불변하는 가치는 존재한다)
    근거. 인간 문명이 시작되고 과연 윤리적으로 혹은 정신적으로 모호사피엔스는 얼마나 진화를 했을까에 대해 의문을 품슴니다.
    사마천에 사기에 나오는 사람과 지금의 사람이 너무나 같습니다. 사익추구, 선 추구, 희로애락 등등..
    만약 사람이 사람을 돕고자 하는 마음이 과연 언제든지 변할 수 있고 불변의 진리가 아니라면
    만인에 의한 만인의 전쟁 상태가 될텐데 여기까지 인류가 도달 했다는 것은
    인류가 추구할 절대적 선은 존재 한다는 것을 반증한다고 생각합니다.

    둘째, 가치를 따져서 이래야 되나 말아야 하나는 것은 무의미한 질문입니다라는 주장은 글쓴님의 주장과 또한 모순 됩니다.
    가치를 따지는 것이 무의미 하다는 것을 전제 하고 있는데 어째서 무용한 가치를 얼마든지 창조해서 주입 해야 하나요?

    셋째, 마지막 답의 대답이 될거 같은데,
    거두절미 하고 제가 말하는 불변하는 가치는 '인류 공동선'입니다. 직관적으로 남 아픈걸 보면 내가 아파요..;;
    누구를 미워하고 싶지도 않고 증오하고 싶지도 않습니다... 하지만 세상은 여전히 불합리와 억압으로 가득차 있으니
    이를 해결하기 위해 노력을 기울여야 겠지요, 그것이 지속가능한 발전이 아니고 무엇이겠습니까..

    답글 달아 주세요~. 저역시 님 글 읽으며 생각정리도 됬으니 두배로 감사합니다ㅎㅎ
  • 우선 첫째.
    사람이 사람을 돕고자 하는 마음은 불변의 진리가 있으니까 그렇게 해야 되니까 돕는게 아닙니다.
    저사람이 안쓰럽고 예전의 나같이 보이고 그래서 공감되고 마음이 움직여서 하는거지요
    그런 이타적인 행위엔 불변의 진리같은거 따져가면서 행동하지 않아요.

    힘들어 죽어가는 사람 도와주는데 그래! 이게 불변의 진리니까 도와줘야해! 이런게 아니라는겁니다
    절대적 선?
    죽어가는 같은 인간으로서 공감하고 동질감을 느끼고 그래서 도와주는거지 이타적인 행동하면서 그게 진리냐 마냐 이런거 안따지죠.

    둘째, 가치를 따지는 것이 무의미하기 때문에 가치를 창조해서 주입 가능한겁니다.
    애시당초 그 교육이 절대적인 가치를 전제로한다면 교육을 할 필요조차 없어요
    절대적이라면 굳이 교육하거나 주입식으로 세뇌하지 않아도 당연히 본인도 느끼고 알고 있어야 하는 것이어야 할테니까요.

    절대적이지 않기 떄문에 학습시키는겁니다. 절대적이면 학습시킬 필요조차 없어요. 절대적이니까요. 말하지 않아도 아는 것이어야하죠.

    제 주장이 모순처럼 보이는건 저는 가치를 절대적으로 보지 않고, 님은 가치를 절대적이라 보기 때문이죠.
    인간이 만든 가치가 절대적이 아니라는걸 깨닿게 순간 그 모순은 혁파될겁니다.
    무의미하다고 생각하는 사람이 의미있다고 생각하는 사람에게 그것을 알리려면
    의미있다고 생각하는 사람의 입장에서 그것이 그르다 라고 설명을 해야 하기 때문이죠.

    다시말하지만 무의미하기에 의미부여를 하는겁니다
    절대적이지 않기 때문에 절대적인 가치를 만드는거구요.

    셋쨰.
    남이 아픈걸 보고 나도 아프고.
    도와주고 싶고.
    가엾다고 여기는건 공감하기 때문이지 발전하기 위해서 하는 행위가 아닙니다

    그냥 내가 그렇게 하고 싶은거에요
    거창하게 인류 발전을 위해서다! 라거나 절대적인 가치니까! 이런거 따져서 행동하는게 아니구요.
    애당초 맘에도 없는걸 어거지로 노력해서 이루는 게 아니라는겁니다.
    노력한다고 그게 되는것도 아니구요.

    본인이 원해서 그렇게 되는거지
    절대적인 가치나 인류발전같은 나아닌 다른것의 작용으로 그렇게 되어지는게 아니라는 말입니다

    위험에 처한, 물에 빠져 있는 사람을 보고
    모든 사람이 그를 구하려 하지 않는것만 봐도 잘 알수있죠.
    인류 공동선이고 그것이 절대적 가치고 그렇다면 당연히 모두가 뛰어들어서 구해내야겟죠.

    하지만 그렇게 단순히 되는게 아닙니다.
    그사람의 위험을 나의 위험처럼 느껴야 내 몫숨 희생될걸 감당하고 뛰어들어가서 구하는겁니다.
    거기에 어떤 가치나 발전이 개입하는게 아니에요.

    그냥 그 사람을 살리려고 뛰어드는겁니다.
    절대적 가치나 발전을 위해서가 아니라.
  • 댓글 감사합니다.

    여기서 오해가 생긴 것 부터 풀고 이야기 하려고 합니다

    오해1. 인간이 추구하는 가치는 절대적이다 →모든 가치는 인간에게서 나오므로 절대적인 "것도" 있다지요
    절대적인 것만 있다라고는 하지 않았습니다. 300년전의 가치관과 지금의 가치관은 서로 다르니깐요,
    제가 말하는 절대적 진리의 예로서는 자유, 평등, 평화, 인문, 공존 등입니다.(비교적 최근에 언급된 것이지요)

    오해2. 개개인(금전적 채무관계가 없으며, 원수지간이 아니고, 현재 보편타당한 윤리관을 가진 사람들)은
    물에 빠진 사람이 있으면 진리니 뭐니 하기 전에 당연히 구하려 노력합니다. 사람에겐 측은지심이 있기 떄문이죠
    당연히 상황속에 가치관이나 발전이 개입하는 것은 아닙니다.

    허나 이러한 현상자체(미시)에 초점을 맞출것이 아니라 그 현상"들"(거시)을 귀납적으로 볼때
    인간은 위험에 빠진 사람이 있을때 각자가 할 수 있는 내에서 도우려고 한다는 절대적 진리가 도출되며
    사회가 지탱된다는 것이지요

    그것이 인위적이라는 비판은 듣지 않겠습니다. 인위적인 것이 아니라도 자연계에 동물들을 보더라도
    종을 넘어서서 도우려 들지 않습니까 이것이 생명체 본연의 진리가 아니고 무엇이겠습니까.
    http://www.insight.co.kr/article.php?ArtNo=27758


    둘째 부분에 대해서 다시 반박 하겠습니다

    반박 1. "절대적이면 학습시킬 필요조차 없어요. 절대적이니까요. 말하지 않아도 아는 것이어야하죠."

    절대적 진리 = 안배워도 아는 것이 아닙니다.

    서양으로 보면 플라톤은 인간이 이데아의 세계에서 형이하학적 세계로 내려올 때
    알고 있던 진리를 잊게 되어 문제가 시작된다라고 주장합니다.
    이미 알고 있는 것을 끄집어 내는 것이 교육이라고 말하였구요.

    동양으로 보면 이이가 일원론적 이기이원론을 주장하면서 이와 기는 본디 하나로써
    기가 탁해지면(개체를 둘러싼 환경)
    개인은 타락한다(기 안에 있는 이가 보이지 않음)
    따라서 개인적인 수양을 하든 사회적 분위기를 바꾸든 내제된 "선"의 개념을 거울 닦듯이 깨긋하게 하기 위해
    교육을 하든가 사회적 장치를 마련 해야 한다고 주장합니다.

    어찌 아무 노력도 하지 않고 무엇을 얻으려 한다는 말입니까?


    반박2. "다시말하지만 무의미하기에 의미부여를 하는겁니다"

    이 문장에 있는 무의미가 여러개로 해석 될 수 있겠는데
    1. 여기서 말하는 무의미라는 것이 하늘의 입장에서 인간이 만든 자연법이 무의미 하다는 것인지
    2. 무의미 하기에 아무것이나 (약탈, 방화, 강간, 살인, 사기) 등을 가르쳐도 상관없으며 여기에 의미부여를
    할 수 있다는 것인지 애매하지만 -그래서 교육은 가치 있는 것을 가르치는 것이다 라고 화이트헤드가 말을 했구요;;;

    첫번째로 넘겨짚고 말하겠습니다;;;
    밑 글이 님과 생각이 같길 바랍니다.

    전 무의미와 몇년간 싸워 왔습니다.
    쇼펜하우의 주장인 인생은 고뇌와 권태 사이를 왔다갔다만 한다 부터 시작해서
    카뮈의 시지프스 신화를 읽고 인생은 끊임없는 무의미의 연속이다
    샤르트르의 실존적 불안까지

    하늘의 입장에서 보면
    인간은 x만하고 아무것도 아니며 무의미 할지도 모릅니다.
    하지만 인간의 입장에서 자신과 자신을 둘러싼 환경은 중요한 것이며
    그것을 지키기 위해서 나름의 법률과 사회적 분위기를 만들어 왔습니다.
    인간 자체는 불완전하며 죽어 없어져 흔적도 없어질테지만 (무의미)
    그렇다고 개개인의 삶에 대해 "너는 왜 죽지 않니?" 라고 말하지는 않지 않습니까

    또한 한가지 드리자면 (이건 오해일지 모르지만)...

    "세상 모든 것이 무의미 하다"는 개념속에는"무의미 한 것"이 "있다" 라고 생각했기에
    세상 아무것도 없어도 무의미는 존재하지요

    답글 부탁드립니다... 열심히 썼어요....ㅠㅜㅠㅜㅜ
  • 여러 철학자들의 말을 빌려와서 자문자답하지마시고 본인이 진짜 궁금한걸 질문을 하세요 단순하게 요약해서 1. 2. 3. 4 이런식으로 질문해주시면 성실하게 답변드릴게요

    댓글다신 내용들의 범주가 너무 넓어서 일일히 설명하려면 뿌리부터 얘기해야됩니다
    끝이없어요
  • 아무리 댓글을 읽어봐도 님 댓글에 논지가 없어요

    나는 a라고 생각하는대
    왜 a라고 생각하는지 본인에 대한 생각은 전혀 없고
    논리적인 반론도 없어요 그냥 a는 b다


    이이가 그랬으니까. 플라톤이 그랬으니까. 그런것이다.

    혼자 뭐하시는거에요 대체
    님이 이이가 아니잖아요 플라톤이 아니잖아요.

    왜 그렇게 반박하는지 본인이 생각하는 이유를 말하셔야지
    지나온 철학자들이 그렇게 말했기 때문이다 < 이런식으로 결론지어버리면 답이안나와요

    그냥 배껴와서 읊는거밖에 안되는거에요.
    형이상학적인 이상적인 논리로 책에있는 내용으로 반박하지 마시고
    왜 본인이 그렇게 생각하는지를 적으셔야
    제가 그에 대해 설명을 할 수가 있답니다

    님 써놓은 글에 제가 일일히 설명을 다려면
    플라톤 이이 소크라테스 이런 철학자들의 사상을 전부 하나하나 일일히 뒤집어서 설명해야되잖아요

    그리고 이게 뭘 말하는지 잘 생각해보세요
    님이 그렇게 생각하고 반박하는것도 그렇게 지난 철학자들에게 학습한 결과라는 사실이 느껴지시나요
    철학자는 수도 없이 많고 그들의 철학은 모두 달라요 (틀리다 x)

    그 각기 다른 철학들을 그냥 그게 좋다고 학습하지 마시고
    본인이 왜 그게 좋다고 옳다고 생각하는가를 댓글에 적어주셔야 제가 답변이 가능합니다

    본인 입장도 아니고 세상의 모든 각자 다 다른(틀린x) 철학자들 들이밀면 그거 하나하나 반박 못해요 어느세월에.

    본인이 진짜로 묻고싶은 질문을 하세요
    최소한 왜 나는 그 철학자의 말처럼 그렇게 생각하고
    왜 그게 그런거라 믿는지를 본인의 질문을요
  • 오해1.
    인간이 추구하는 가치는 절대적이다 →모든 가치는 인간에게서 나오므로 절대적인 "것도" 있다지요
    절대적인 것만 있다라고는 하지 않았습니다. 300년전의 가치관과 지금의 가치관은 서로 다르니깐요,
    제가 말하는 절대적 진리의 예로서는 자유, 평등, 평화, 인문, 공존 등입니다.(비교적 최근에 언급된 것이지요)

    ㅡ 모순입니다 절대적 진리의 예로 자유 평등 평화 인문 공존을 대셧는대 이런 개념들은 탄생시초부터가 국가가 있고 교육이 있고 언어가 존재하고 난 후에나 생긴 것들입니다 님이 괄호안에 써놨듯이요 비교적 최근에 언급된거라고. 절대적 일 수가 없는거죠.

    오해2.
    허나 이러한 현상자체(미시)에 초점을 맞출것이 아니라 그 현상"들"(거시)을 귀납적으로 볼때
    인간은 위험에 빠진 사람이 있을때 각자가 할 수 있는 내에서 도우려고 한다는 절대적 진리가 도출되며
    사회가 지탱된다는 것이지요

    ㅡㅡㅡ 이것도 말도 안되는 소립니다
    애당초 님이 써놨듯이 사람을 구할떄 거시적인 관점으로 보는거 자체가 불가능한대 무슨 거시적 관점을 귀납적으로 본다는 소린가요.

    각자가 할 수 있는 내에서 도우려고 합니까? 절대적 진리로서?
    절대적이라는 말의 뜻을 대체 알고서 그런 말을 하는 건가요....
    같은 위험상황에서 본인이 살기위해 타인을 희생시키는 일은 실제로 벌어지고 있는데 어찌 이걸 절대적 진리가 도출되는거라 보는건지 의문이구요.
    또 사회가 지탱된다는건 갑자기 왜 튀어나왔는지 맥락이 연결이 전혀 안됩니다



    반박 1.
    서양으로 보면 플라톤은 인간이 이데아의 세계에서 형이하학적 세계로 내려올 때
    알고 있던 진리를 잊게 되어 문제가 시작된다라고 주장합니다.
    이미 알고 있는 것을 끄집어 내는 것이 교육이라고 말하였구요.

    ㅡㅡㅡ 알고 있는걸 잊게 되었다고 하셧는데요
    절대적이라는것의 정의를 햇갈리시는거 같아요

    이상적인 담론을 떠나서 님이 살아온 현실을 얘기해봅시다
    이미 알고 있는것을 끄집어 내는 것이 교육이라하셧는대

    님이 실제로 교육을 받을 때,
    수학을 배우고 영어를 배우고 도덕을 배우고 사회를 배울 때 그것이 잊고 있던 것을 다시금 일깨워 줬다는 기분이 드셨나요?
    복습하듯이?
    님이 여태 받은 교육에 대해서 다시 한번 생각하시고 플라톤 얘기를 해주세요


    반박2.
    이 문장에 있는 무의미가 여러개로 해석 될 수 있겠는데
    1. 여기서 말하는 무의미라는 것이 하늘의 입장에서 인간이 만든 자연법이 무의미 하다는 것인지
    2. 무의미 하기에 아무것이나 (약탈, 방화, 강간, 살인, 사기) 등을 가르쳐도 상관없으며 여기에 의미부여를
    할 수 있다는 것인지 애매하지만 -그래서 교육은 가치 있는 것을 가르치는 것이다 라고 화이트헤드가 말을 했구요;;;

    ㅡㅡㅡ무의미라는 말은요.
    말그대로 없을 무 의미입니다.
    단어 그 자체를 생각하세요
    그냥 의미가 없다는겁니다.
    의미가 없다는 사실조차 없는거에요.
    완전한 망각.

    하지만 의미가 없다는 말은 의미가 있다는걸 전제로 해야 성립가능한 단어죠
    이해가 가시나요?
    의미와 무의미는 동시에 존재하는 단어라는겁니다
    망각하고있을 뿐이죠

    하늘의 입장?
    하늘에 입장이 있나요?

    1.인간이 말하는 무의미는 인간 당사자들의 무의미일수 밖에 없는거에요 애당초부터.

    2. 무의미 하기에 아무것이나 (약탈 방화 강간 살인 사기) 등을 가르친다?
    무의미는요.
    아무거나 해도 상관없다는 뜻이 아니에요

    약탈 방화 강간 살인 사기들을 가르치는거 자체가 의미라구요....이양반아..

    무의미는 그냥 아무것도 없는거에요
    망각하고 있는 상태인대 무의미하다고 약탈을 가르치는게 되나요?

    무의미하다고 아무거나 한다는 소리가 아니라
    무의미하다는건 아무것도 한다는 이 소리 자체도 없는거라구요
    망각!!!!



    인간 자체는 불완전하며 죽어 없어져 흔적도 없어질테지만 (무의미)

    ㅡㅡㅡ이건 무의미에 대한 인간의 편견이죠
    인간이 심는 무의미에 대한 '이미지'일뿐
    인간은 좆만하고 아무것도 아니다라면서 하늘의 입장을 생각하는거 자체가 인간의 입장이고 인간의 의미라는거에요

    하늘에 입장이 어딧어요 인간이 개념으로 그렇게 상상, 생각하는거죠.
    무의미는 그거조차도 없는거에요 아예 의미부여를 하지 않는다는건 그런겁니다.
    완전한 망각.
    생각하지도 않는거요.

    무의미하다고 살인 강간 강도를 가르친다고 생각 조차 안하는게 무의미라는겁니다

    ㅡㅡㅡ님이 하는건 죄다 의식이에요
    의미를 부여하는 중인거고.
    무의미를 말하면서 사실은 의미부여를 하고있는 중이라는 소리죠.

    철학자와 그 단어들에 환상을 심지마세요
    본인의 생각으로 본인의 질문을 하라는건 그런 의도에서 말하는거에요.
  • 표백
    15.09.16
    나랑 비슷한 생각을 하는 사람이 있었네ㅋ 역시 위로가 되는 커뮤니티인듯.

    인간은 타자의 욕망을 욕망한다. (라캉)
    인간이 하늘과 우주를 추구하는 것은 자신의 기원을 찾기 위해서라고 생각함.
    죽음에 저항하는 것은 DNA 속의 생존본능. 번식욕구와 마찬가지로 종의 유지를 위해서.
    인간이 피투성의 존재이기 때문에 죽음에 대한 권리는 존중되어야 한다고 생각함.

    바깔로레아 시험문제 보면 좋아할 것 같은 스타일이네.
  • 프랑스애랑 그걸로 이야기 한적도 있었는데,
    둘다 영어가 안되서ㅜㅠㅠㅠ 그냥 쉬운 일상 대화만 함ㅠㅠ

    서로 막 이야기 하다가 아.. fuc.... 아 그거 그거 이럼
  • GG
    15.09.17
    그냥 인문학 쪽 고전뿐 아니라 진화심리학이나 분자생물학, 신경과학, 게임이론 등 자연과학 쪽 책들을 보시면 답이 좀 나올 듯합니다. 인문학은 인간의 추상력에 의존한 경우가 많아서 당시에는 맞지만 지금 과학기술이 발달한 현재에는 안 맞는 경우도 많습니다. 제 생각을 말씀드리자면

    1. 자유와 평등은 자연법이라 하였는데 그것은 불변하는 진리인가?
    -> 자유와 평등이 자연법적으로 주어졌다는 주장은 그냥 근대 계몽사상의 산물일 뿐입니다. 물론 이 계몽사상이 결국 프랑스 혁명과 미국 독립혁명, 떠 나가면 러시아 혁명의 사상적 근거가 됐죠. 그 이유 설명하자면 한참 걸리는데, 쉽게 말하면 인간은 원래 자유롭고 평등하게 태어났다는 것은 근대 자연과학이 발달하면서 자연에는 정교한 법칙이 있다는 것(뉴턴의 만유인력, 케플러 등의 천문학 연구)을 발견했고, 그렇다면 자연에 이런 법칙이 있다면, 인간사회에도 무엇인가 불변의 법칙이 있을 것이라고 연역추리했고, 그 결과 나온 겁니다. 인류학적으로 보면 아주 고대 원시공산사회(구석기와 신석기 시대)에는 인간의 집단 규모도 아주 작았고 생산력 수준이 낮아서 구성원 사이에 빈부격차가 없어 거의 평등했다고 봅니다. 인간은 생존하기 위해 최소한의 물품을 생산해야 하고, 이 생산량이 구성원들의 수요를 충족하고 난 다음에야 더 가져가는 놈, 덜 가져가는 놈의 구분이 생기는 거죠. 생산력이 발달해야 바로 이 빈부격차가 생기는 겁니다. 생산력이 발달하고 잉여생산물이 축적되면서 계급이 발생했고, 이 계급 지배를 합리화하기 위한 도구 가운데 하나가 종교였지요. 지상의 지배자가 신의 뜻에 따라 지배한다고 하면 그들의 계급 지배, 빈부격차, 하층민에 대한 노예적 지배가 합리화되거든요.

    제 생각에는 자유와 평등은 자연법적으로 인간에게 주어진 게 아닙니다. 사회 구조와 특히 물질 생산방식이 바뀌지 않으면 자유와 평등은 확보할 수 없습니다. 요즘 지옥불 반도 용어로 바뀌면 비정규직이 이렇게 넘쳐나고, 그나마 노동개악으로 해고 쉽게 하는데 어떻게 인간이 자유와 평등을 누릴 수 있나요?

    2. 인간은 (필멸자)인데 어째서 불멸인 하늘과 우주를 추구 하는가? 그러면서 왜 하늘과 우주의 법칙인 죽음을 내리면 그에 저항하는가( 백신, 위생) 모순이 아닌가?
    ->이것은 어려운 문제고 학자들마다 워낙 견해가 다릅니다. 종교인들이 보면 하느님이 있으니까 하늘과 우주 추구는 당연한 거라고 할 것이고, 샤머니즘적으로 봐도 신령님의 존재는 당연합니다. 한데 진화심리학이나 신경과학 쪽으로 보면(이것도 내부에서 의견이 다르지만) 호모사피엔스라는 종족 자체가 두뇌에 신피질이 생기면서 추상적 상상 능력을 갖게 됐고, 그 결과 하늘이나 우주 추구, 신에 대한 추구등의 감정 또는 생각이 발생했다고 봅니다. <종교 유전자>라는 책(정밀한 책은 아니지만 그냥 대중적으로 볼 만 합니다.)을 한번 읽어보세요. 참고로 프랑스 남부나 스페인 북부에 알타미라, 라스코, 쇼베 등 동굴 벽화가 아주 많은데, 거기에 그림을 그린 사람을 샤먼이라고 보는 견해가 많습니다.

    - 하늘과 우주의 법칙인 죽음을 내리면 왜 저항하느냐고요? 그건 진화론으로 간단히 설명됩니다. 모든 생명체는 자신의 유전자를 후대에 남기도록 프로그램 돼 있습니다. (<이기적 유전자>를 쓴 리처드 도킨스의 표현). 즉 죽음에 대한 공포는 인간뿐 아니라 모든 동물, 아마도 미생물까지도 갖고 있을 겁니다. '하룻 강아지 범 무서운 줄 모른다'는 속담이 있죠? 강아지가 호랑이 안 무서워하면 그냥 잡아 먹히는 거죠. 그러면 그 강아지의 유전자는 후대에 못 남기게 되는 거죠. 더 쇼킹한 것은, 태어나서 단 한 번도 독수리를 본 적이 없는 병아리가 독수리가 하늘에 뜨면 짱 박혀 숨는다 게 실험으로 밝혀졌습니다. 즉 아예 병아리 유전자 자체에 '독수리 같은 놈이 하늘에 뜨면 무조건 줄행랑 처라'라고 배선(wired)돼 있는 거죠,

    3. 인간의 자살 또한 자연법에 의거해 보장되어야 하는 것이아닌가?
    -> 앞에서도 말했지만 자연법이라는 논리 자체가 17~18세기 서유럽 근대의 산물입니다. 예를 들어 자연법 그 자체는 아니지만 사회계약설을 봅시다. 인간 집단의 구성원들끼리 이리 저리 하자고 계약해서 만들어진 게 사회라는 건데, 여러분 가운데 태어나서 이런 '사회 계약서' 본 적 있는 사람 있어요? 사회게약서에 사인 한 사람 있어요? 저는 개인적으로 인간의 자살은 보장돼야 한다고 봅니다. 미국의 유명한 진보주의자 스콧 니어링도 스스로 곡기를 끊고 존엄하게 삶을 마쳤습니다.한데 자살을 허용하면, 문제는 자살로 가장한 타살이 엄청 많을 거라는 거지요.

    4. 내가 1살떄의 세포와 죽기 직전의 세포는 완벽하게 다를진데, 그떄의 나와 지금의 내가 같다는 증거는 있는가?
    -> 요건 날카롭네요. 고대 그리스 철학자 헤파이토스가 한 말이었던가? 만물을 유전한다라고....당신은 같기도 하고 아니 같기도 합니다. 인간의 세포는 평생 가는 것도 있지만, 매일 바뀌는 것도 있습니다. 아마 인간의 피부는 일부가 거의 매일 바뀔 거에요. 집안을 깨끗하게 청소해도 매일 각종 이물질이 쌓이는데, 그게 대부분 인간의 표피 세포입니다. 또한 인간 내부의 장기 등의 세포도 주기적으로 바뀝니다. 또 1살 때 없던 세포가 나중에 생기기도 하고, 1살 때 있던 세포가 성인이 돼 감에 따라 사라지기도 합니다. 그런 면에서 보면 1살 때의 당신과 지금의 당신은 같지 않습니다.

    그러나 다른 한편으로 보면 모든 물질은 변화의 정도가 있습니다. 기계적으로 설명하면 오차라는 거지요. 어느 한정된 범위 안의 변화는 그 물체의 특성을 그대로 유지하는 것으로봅니다. 생물학적으로 보면 '항상성'이라고 하겠죠. 즉 1살 때의 당신과 지금의 당신은 같기도 하고 아니 같기도 합니다. 화학 관련 대중 교양서 가운데 노벨 화학상 수상자인 로알드 호프만이 쓴 <같기도 하고 아니 같기도 하고>라는 책도 있습니다.
  • 철학같은소리
    15.09.17
    나는 헬조선인으로 태어난것 전에 인간이 왜 생긴건지 부터가 젖같음.... 답이 없다가 답이다
댓글순
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