헬조선


Delingsvald
16.05.13
조회 수 334
추천 수 2
댓글 27








아무튼 한번 사기꾼들을 조심해야 하는 이유를 알아 보겠습니다.

사기꾼들은 항상 당신들한테 사기를 쳐서 이익을 얻을려고 하고 있습니다.

굳이 이익이 아니더라도 유명해 질려고 그러는 경우도 있고 아무튼 사기를 치는 이유는 많습니다.

그러나 한가지 명심해야 할 것은 항상 사기꾼들을 조심해야 한다는 것입니다.

여기에도 자기가 모르는 것을 안다고 하면서 사기를 치는 사람이 한명 있는데 굳이 언급하지는 않겠습니다.

아마 그는 또 이 글에다가 답글을 달고 제가 사기꾼이라고 할 것입니다.

아무튼 사기꾼들은 대놓고 자기가 사기꾼이라고 하지 않고 처음에는 여러분한테 가르침을 준다고 할 것입니다.

그런데 그런 사기꾼들은 여러분이 질문을 하면 그런 것도 모른다고 하면서 뭐라고 하겠지요.

하지만 그 이유는 자신도 제대로 모르기 때문에 질문에 답변을 할 수 없고,

그렇게 되면 자신이 아무 것도 모른다는 사실이 밝혀질까봐 두려워서 그런 것입니다.

저는 항상 말했지만 제 의견을 따를 필요 없습니다.

오히려 학술적인 기준에만 맞는다면 제 주장하고 완전히 반대되는 주장도 받아들일 준비가 되어 있습니다.

아무튼 어떻게 생각하는지는 여러분의 자유이고 알아서 하면 됩니다.

그러면 일단 한번 생각해 보면 좋겠습니다.






  • 전 님들 이야기에 사실 문외해서 머라 이야기 하기 어렵지만  님이 억울하지 않앗음 좋겠습니다. 오해가 조금 풀렸음 좋겠습니다
  • Delingsvald
    16.05.13
    솔직히 이런 망해가는 사이트에서 그랬다고 해서 억울할 것도 없고 그냥 이런 곳에서조차 저러는 저능아 새끼들이 있구나 그런 정도입니다
  • Delingsvald
    16.05.13
    그리고 제 목적은 어디까지나 기초적인 한자도 모르는 놈이 역사하겠다고 하면서 사람들을 선동하는데 그런 선동에 사람들이 넘어가지 않았으면 해서 그런 것입니다
  • 생일날입대
    16.05.13
    무슨일이 있었나요?
  • Delingsvald
    16.05.13
    제가 쓴 글을 보면 알 수 있을 것입니다
  • 억울하다는것이 제가 모르는 과거 님에 대한 선입관이 작용을 하는것인지  아님 어떤 사관이나 가치관이 문제가 되는것인지 등등요....차이가 명확하다면 그 부분을 이야기 하면 되는데  ...보통 이런부분에서 억울함이 발생한다고 생각해서요.  님글에 대한 죽창과 헬조선을 보며 호불호가 갈리는 느낌이 이리 생각하게 하네요
  • Delingsvald
    16.05.13
    그것은 어쩔 수 없는 것입니다 저는 사람들이 좋아하던지 말던지 그냥 사실만을 말하는 것 뿐이지만 예상했던 것이고 딱히 별로 신경도 쓰지 않습니다
  • 교착상태
    16.05.13
    너 자신을 알라. -소크라테스-

    학술적 의견을 말하는 사람은 자기 변명이나 도덕론으로 반대자의 주장을 묵살하지 않는다.
    왜냐면 그 사람이 말하는 주장 자체가 듣는 자들에게 분별할수 있는 정보를 전달하기 때문이다.

    그런데 어떤 사람은 자신이 정치를 하고 있을 뿐인데도
    자신이 학자인줄로 생각하는 망상가가 있다.

    이런 사람은 자신이 유명해지기 위하여 몇가지 하찮고 불분명하며, 무엇보다 인과적 흐름조차도 제대로 되어있제 않는 조잡한 주장을 하면서

    마치 자신이 똑똑하고 지혜로운줄로 착각속에서 살아가고 있다.

    자신을 어떻게 봐달라고 말하고 있는걸까??

    다리가 망가져 제대로 걷기도 힘들어 하는 모습을 보이면서
    자신이 육상선수라고 하는 주장을 믿으라는게 나로서는 이해가 안된다.

    아니면 대학교 2학년을 가르키는 sophomore(현명한+어리석은) 단어처럼

    책을 읽을줄 아는 멍청이 라는 격언이 무엇인지를 배워야 할탠데 말이다.

    또한 전체 흐름에 대한 통찰력도, 추상화된 이해력도 가지고 있다고 보여지지 않는 사람이 갖는 확신을 신뢰하는 사람은 존재하지가 않는 것임에도 불구하고

    자기 이론에 대한 인과관계의 합리성과 추정할만한 비평적비교분석에도 타당할만한 자료조차 제시하지 못하면서 자신의 주장이 수용되기를 바란다는게 이해가 안된다.

    세상에 추상적인 수준에서 재평가 하는 이론에
    이따위 논거로 설득을 시도한다는건 화자의 지적수준을 의심해 봐야 마땅할 것이다.


  • Delingsvald
    16.05.13
    그것은 간단한 한자조차 못 읽으면서 중국어가 19세기에 급격하게 변했다고 떠드는 존한테 해야할 이야기가 아닌지
  • Delingsvald
    16.05.13
    간단한 한자조차 못 읽으면서 역사를 한다고 하는 것을 보면 대단한 것 같지만
  • 교착상태
    16.05.13

    학문 혹은 이론을 주장하는 것은 모든 사람이 할수 있는 것이다.

    단지 그것이 특정언어에.대한 이해력이 부족하다는 이유로 그 사람의 지적수준을 판단하는 것이 타당한가?
     
     
    개인의 지식수준을 평가하는 것은 추상화된 사고능력과 인과관계에 대한 통찰력.
    그리고 이런 것을 통해 직관적으로 인지한 불합리성을 원자적 요소인  자료와 사건 가운데서 찾아내어 
     
    전체적 흐름에서 어떠한 견해를 전혀 다른 시각에서 새롭게 살펴보고
     
    그 가운데서 발견된 다른 사건과의 관계나 특정한 원리 혹은 인과적 패턴을 발견하는 것을 통해서
    인간의 지적인 수준과 앎을 높이는데 있다.
     
    그런데 어떻게 겨우 이따위 주장으로 반박을 하는 것일까.
    이집트 고대벽화와 토판문서를 해석하지 못한다고 해서 이집트역사학자가 될수 없는것이 아닌데 말이다.
     
    그래서 이런 언어적 한계에 있는 많은 학자들은 많은 사람들이 해석해 놓은 여러 견해들을 살펴보고 
    그것들 간에 추상적 패턴이나 인과관계를 새롭게 찾아내어 발표하는 것은 학술계에서도 흔한일 인데.
    어떻게 이정도로 말하는지 이해할수가 없다.
     
    보통 대부분의 대학생들은 암기로봇과 다를바가 없고.
    특정의 몇몇 개개인들이 체계에 대한 이해나 흐름을 깊이있게 파악하는 것이 보통인데.
     
    이런 사람은 대게 자기의 관찰을 의심하면서 찾아보거나
    혹은 기존 체계에 대한 이해를 본인의 머리 속에서 완성해 보려는게 보통의 연구가들이 갖는 자세와 태도이다.
     
    그리고 이런류의 사람들 곧 자기 스스로도 의심과 질문 가운데서 쳬계에 대한 새로운 해석의 형태를 발견한 사람은
    자신의 의심에 대한 답변을 독자에게 어느정도 설명하면서 나아가는 것이 보통이기 때문에.
    누구나 그 사람이 자기 스스로의 연구 실적을 가지고 있다는 것을 드러낼수가 있는 것이다.
     
     
    그런데 자기 말도 제대로 못하는 이런 어린 아이가 어째서 자신이 진리를 아는 것 처럼 행동할수 있단 말인가??
    아마 정상적인 사람으로는 이해하기 어려울 것이다.
  • Delingsvald
    16.05.13
    그러면 한자도 제대로 못 읽으면서 중국어에 대해서 떠들 수 있는지
  • Delingsvald
    16.05.13
    일단 존은 중국어가 19세기에 갑자기 변했다고 한 적이 있는데 증거를 안 가지고 온 것은 그렇다고 치고 일단 한자도 모르는데 중국어에 대해서 떠들 수 있는지
  • Delingsvald
    16.05.13
    게다가 번역된 것이 있다고 해도 어차피 동양 역사를 할려면 한자를 잘 알아야 하지만 왜냐하면 한자어의 엄청난 동음이의어 때문에 한자를 모르면 그 뜻을 알 수가 없지만
  • 교착상태
    16.05.13
    한자를 잘 모르면서 중국어의 변화에 대해 이야기 할수 있는가?

    yes

    사실 해당 시료 자체를 분석하지 않으면서, 변화를 검사하는 방법은 이미 오래전부터 학계에서 사용되오던 방법들 중에 하나이다.

    이러한 검사방법을 간접검사방법이라고 명명할수가 있겠는데, 이것은 컴퓨터 공학의 블랙박스 테스트와 같은 개념으로 
    블랙박스 테스트란 박스의 내부를 들여다 보지 않고,  단지 입력과 출력의 변화를 검사하는 방법을 말하며. 
    이러한 방법은 주로 사회과학에서 많이 쓰인다.

    왜냐면 사회과학은 사회를 단지 관찰할뿐, 실험을 한다는 것이 사실상 불가능 하기 때문.


    이러한 간접검사방법은 사회과학적으로 해당 시료의 주변계와 시료가 사용되는 환경의 변화를 인지하여 확인하는 것에서 출발하는 것으로

    간단하게는 언어의 변화에 대한 논평을 하는 신문기사를 통해 확인하는 것에서부터,
    급격한 사회문화적 변화 속에, 사회문화적 개념의 생성과 소멸이 끼치는 언어적 변화를 확인하는 방법도 있다.


    아무튼 이런 검사를 통해서 관찰되는 언어적 변화는 언어 자체가 해석이 불가능한 방식의 언어적 변화와 단절을 의미하는 것은 아니다.

    왜냐면 당연하게도, 이 변화는 언어에게도 시대적 변화를 의미하는 것이기에
    그 성질상 언어 자체가 외국어로 변질되는 경우는 존재할수가 없는 것이기 때문이다.

    그래서 언어적 변화를 이런 것으로 생각했다면, 그 사람이 아주 멍청하거나 못배운 사람이라고 할수가 있다.
    언어적 단절을 외국어 수준의 변화로 생각했다면, 그 지식수준이 원숭이와 동일한 것이다.


    그래서 시대 변혁을 통한 언어의 변천이던, 오랜 시간을 통해 나타난 변화이던 언어적 변화는
    독해력에 영향을 일으키는데, 바로 이러한 것이 문화적 단절을 일으키는 원인중 하나라고 할수 있다.

    시대적 변화에 따른 text를 살펴보면 구어체로 인해 갖는 진입장벽을 들수 있다.
    1611년 킹제임스 성경과 현대 NIV 성경이 갖는 어휘적/ 표현적 차이를 살펴보자. 

    arrow.gif Ecclesiastes 1장 [KJV:NIV]
    KJV                                                                         NIV
    1. The words of the Preacher, the son of David, king in Jerusalem.
    2. Vanity of vanities, saith the Preacher, vanity of vanities; all is vanity.
    3. What profit hath a man of all his labour which he taketh under the sun?
    4. One generation passeth away, and another generation cometh: but the earth abideth for ever.
    5. The sun also ariseth, and the sun goeth down, and hasteth to his place where he arose.
    1. The words of the Teacher, son of David, king in Jerusalem:
    2. "Meaningless! Meaningless!" says the Teacher. "Utterly meaningless! Everything is meaningless."
    3. What does man gain from all his labor at which he toils under the sun?
    4. Generations come and generations go, but the earth remains forever.
    5. The sun rises and the sun sets, and hurries back to where it rises.

    arrow.gif 전도서 1장 [개역한글:현대인의성경]
    개역한글                                                             현대인의 성경
    1. 바람은 으로 불다가 북으로 돌이키며 이리 돌며 저리 돌아 불던 곳으로 돌아가고
    2. 모든 강물은 다 바다로 흐르되 바다를 채우지 못하며 어느 곳으로 흐르든지 그리로 연하여 흐르느니라
    3. 만물의 피곤함을 사람이 말로 다 할 수 없나니 눈은 보아도 족함이 없고 귀는 들어도 차지 아니하는도다
    4. 이미 있던 것이 후에 다시 있겠고 이미 한 일을 후에 다시 할찌라  아래는 새 것이 없나니
    5. 무엇을 가리켜 이르기를 보라 이것이 새 것이라 할 것이 있으랴 우리 오래 전 세대에도 이미 있었느니라
    6. 이전 세대를 기억함이 없으니 장래 세대도 그 후 세대가 기억함이 없으리

    1. 바람은 으로 불고 북으로 불다가 돌고 돌아 다시 돌아가고

    2. 모든 강물이 바다로 흘러도 바다를 다 채우지 못하며 그 물은 강으로 되돌아가 다시 바다로 흐른다.
    3. 만물의 피곤함을 이루 다 말할 수 없으니 사람이 아무리 많은 것을 보고 들어도 만족함을 모르는구나.
    4. 전에 있던 것도 다시 있을 것이며 이미 한 일도 다시 하게 될 것이니 세상에는 아무것도 새로운 것이 없다.
    5. '보라, 이것은 새 것이다.' 하고 말할 수 있는 게 무엇인가? 그것은 우리가 태어나기 전에 오래 전부터 있었던 것이다
    6. 우리가 과거에 일어난 일을 기억하지 않으니 앞으로 올 세대들도 우리 시대에 일어난 일을 기억하지 않으리라.
     
      
    Chinese Union 繁體 (傳道書 - 1) 1919년 판Chinese NCV 繁體 (傳道書 - 1) 1992년 판
    1在 耶 路 撒 冷 作 王 、 大 衛 的 兒 子 、 傳 道 者 的 言 語 。
    2傳 道 者 說 : 虛 空 的 虛 空 , 虛 空 的 虛 空 , 凡 事 都 是 虛 空 。
    3人 一 切 的 勞 碌 , 就 是 他 在 日 光 之 下 的 勞 碌 , 有 甚 麼 益 處 呢 ?
    4一 代 過 去 , 一 代 又 來 , 地 卻 永 遠 長 存 。
    5日 頭 出 來 , 日 頭 落 下 , 急 歸 所 出 之 地 。


    1以下是傳道者,就是在耶路撒冷作王、大衛的兒子所說的話。
    2萬事令人厭倦都是虛空傳道者說:虛空的虛空。虛空的虛空,一切都是虛空。
    3人的一切勞碌,就是他在日光之下的勞碌,對自己有甚麼益處呢?

    4一代過去,一代又來,地卻永遠存在。
    5太陽升起,太陽落下,匆忙回到它上升之處。


    같이 설명하기 위해 한글/한문성경도 가져왔다. 중국어에 대해 아는바가 없지만 
    표현력에 차이가 있다는 것은 글자 획수만 가지고도 판단할수가 있다.

    왼쪽이 오래된 성경이고, 오른쪽이 비교적 최신의 성경이다.
    한글이던, 영어던, 한문이던(나는 판단 못하지만) 오른쪽이 왼쪽보다 읽기가 쉽다.


    이러한 언어의 어휘적 변화는 당연하게도 정보 이해력의 차이가 나타나고, 
    이것이 바로 진입장벽으로써, 이것을 언어적 변화 혹은 언어적 단절로 표현할수 있다.

    더이상 잡스럽게 설명 할 필요는 없을 것이다.

    초등학생에게 개혁한글판과 현대인의 성경을 읽게 시키고 무엇이 더 쉽냐? 라고 물어본다면
    대답이 무엇일지는 이 글을 읽는 독자가 스스로 알수가 있다.


    구어체가 어떻게 언어적으로 문화적 단절을 일으키는지 이걸 보고도 유추하지 못하면 병신이다.
    이걸 설명하려면 존나게 글을 써야 하기 때문에 생략하겠다.

    뭐 바보가 아니라면 다 이해하리라 본다.
  • Delingsvald
    16.05.13
    글쎄다 나는 전공자가 아니면 함부로 이야기 하지 않는 것이 좋다고 보는 쪽이지만 모르는 사람이 이것을 보면 중국어가 심하게 차이나는 것이 중국어가 갑자기 변해서 그런 줄 아는 사람이 있을 것 같지만 저것은 오히려 원얀(文言)하고 바이화(白話)의 차이로 인한 것이고 저런 것을 모르는 사람이 보면 존처럼 중국어가 갑자기 변해서 그런 줄 아는 사람이 있을 것이다
  • Delingsvald
    16.05.13

    그리고 존이 보여줬듯이 원얀(文言)하고 바이화(白話)가 뭔지 몰라서 당시 문서에 쓰였던 언어하고 지금 문서에 쓰이는 언어가 차이가 심한 것이 중국어가 갑자기 변해서 그런 줄 아는 것을 보면 전공자 수준의 지식을 갖추지 않은 이상 남한테 자신의 지식을 강요하는 것은 하지 말아야 할 것인데 존은 자기 주장에 동의하지 않는다고 마귀의 무리라고 한 것을 보면 존은 얼마 안 되는 지식을 가지고 떠들고 그것을 강요하는 것으로 보인다

  • Delingsvald
    16.05.13
    물론 중국어에 대해서 잘 모르더라도 중국어가 갑자기 변해서 그렇지 않냐는 의문을 가질 수는 있고 그것에 대해 이야기 할 수도 있다 하지만 중국어에 대해 잘 모르면서 그것에 대한 논문을 쓰거나 아니면 강요하는 것은 분명히 해서는 안될 것이다
  • 교착상태
    16.05.13

    의문과 구문의 차이를 말하는거냐?

     
    사실 그것도 언어적 변화가 맞다.
     
    정확하게.말하면 언어사용에 대한 세대적 차이를 말하는 것이지만
     
    언어의 문화적 단절을 설명할때는 같은 의미다.
     
    내가 봤을때 너는 문맥이해력이 떨어지고 단어적 집착이 강한거 같다.
     
    이건 니가 그 특정 분야를 알고 있기 때문에 그런건데.
     
    문제는 니가 알고 있는 지식의 범주가 그리 넓지 않다는거다.
     
    그래서 니가 쓰는 글은 표현이 떨어지며 단어의미가 너 고유의 심리적내제성에 기반을 둔다.
     
    물론 모두가 그렇지만 너는 그게 유독 지나친 부분이 있다.
     
    그래서 다른 사람과 의사소통 능력이 떨어지고
     
    어떤주장에대해 너가 단편적으로 밖에 반박하지 못하는 이유다.
     
     
    쉽게 말하면 국어실력이 무척이나 떨어진다는거지. 
     
    이래서는 너는 니가 원하는대로 표현하지 못할거다.
     
    바꾸고 싶으면 매일같이 글쓰기 연습이라도 해라.
     
    내면을 살펴보는 일기 같은것도 좋겠지...
  • Delingsvald
    16.05.13
    그런데 존은 언어계통학에 대해 비판하면서 한 것이니까 그냥 언어 자체가 갑자기 변해서 그랬다고 한 것 같지만
  • Delingsvald
    16.05.13
    보면 언어가 저렇게 쉽게 변하는 것인데 어째서 언어계통학 같은 것을 믿냐고 하는 것 같은데 저 경우에는 언어 자체의 변화는 아니지 않는지 아무튼 전에도 말한 것이지만 중국어는 이미 금나라때가 되면 거의 지금하고 별로 차이가 없이 변했지만
  • 교착상태
    16.05.13

    그래? 그럼 1천년동안 언어가 거의 변하지 않았다는건데

     
    이건 정상이 아니다.
     
    내가 중국어를 잘 몰라서 정확하게는 말 못하겠는데
     
    일단 잠깐 생각해보면 한문이야 표의문자니까 변하는게 불가능한 일이고
    시대와 개념이 변하면 새로 만들어지는 한자나 계속 생기겠지.
     
    그리고 애초에 한자의 표현력이라는게 함축적이기 때문에 발음을 한다치면, 템포, 강세, 억양 따위로차이를 표현하는 수밖에 없겠고.
     
    일단 한문 자체는 변화가 없다.
    다만 추가되는 단어들과 사용하지 않는 단어들이 바뀔 뿐이지.
     
    그럼 결국 사용되는 단어 총량에서 사용문자 구간에 대한 쉬프트가 나타나는건 다른 언어와 동일하게 나타나는 현상이 되겠고
     
    감정적, 어휘적 의미 표현에 대해서는 아마도 글로 글로 남기기는 무척이나 어렵겠지
     
    이렇게 봤을때 중국어는 변화가 되어온게 맞다.
     
    다만 문자 자체에 가변성이 좆망이라 문서에서 변화를 발견하긴 다른 언어보다 어렵겠지
     
    하지만 글자와 언어는 다른 법.
     
    중국어=한자 아니다.
    한국어=한글 아닌것 처럼.
  • Delingsvald
    16.05.13
    발음까지 거의 변하지 않았는데 일단 원나라때부터 표음문자로도 써졌는데 발음도 지금하고 거의 차이가 없지만 그런데 그것은 한국어가 특이한 것이지 일본어 같은 경우에는 2000년 동안 거의 안 변했지만 표기법 때문에 그렇지 발음 기호로 쓴다면 간단한 문장 같은 것은 읽을 수 있는 것이지만
  • Delingsvald
    16.05.13
    그리고 원래 문화가 발달하거나 고립된 곳에서는 잘 안 변하지만 문화가 발달된 곳은 지금이야 망했지만 그리스나 이란 같은 곳이 있는데 이쪽도 중세 이후로 거의 안 변했고 그리스는 아직도 고대에 써진 글을 읽을 수 있는 수준이지만
  • Delingsvald
    16.05.14
    그냥 한국어가 이렇게 빨리 변한 것은 원래 한국에 아무런 문화도 없어서 딱히 언어가 변해도 문제가 될 것이 없다 보니까 이렇게 빨리 변한 것이지 원래 언어라는 것이 이렇게 빨리 변하는 것이 아니지만
  • 교착상태
    16.05.14
    ㅇㅇ 한글이야 거의 외국어 수준의 변화지

    애초에 언어자체가 정립도 안된 나라였으니..

    실제적으로 조센이 한글 쓴거  겨우 100년 아니냐

    그리고 문화적 충격을 연속으로 너무 많이 받았어.

    개화, 근대화(일제), 전쟁, 산업화, 민주화, 정보화

    이니 언어가 엉망이지.

    거기에 뭘 배웠어야 파악을하고 정리를 할탠데, 센징에겐 야만인이 태반이다.

    뭐 어쨌든 john의 글에서 전체흐름을 니가 잘 못보면서 말해서 
    문제가 되는거다.

    왜냐면 너의 말은 정보 이상의 가치가 거의 없어서 그래.

    니가 쓴 댓글들을 봐라 단편적이야. 더이상 말할 것도 없지.

    왜 아닌지 어떻게 아닌지 뭐가 맞는지 주장의 편협함은 무엇인지. 
    유사성은 어떤지. 

    그런게 없어.

    나도 어렸을때 너처럼 심한적이 있는데 배우면서 참 이 말이 공감되더라.

    "구슬이 서 말이어도 꿰어야 보배다."

    앞으로 구술을 잘 꿰어봐라.

    인기이니 추종자니 하는 이상한 소리 하지말고.


    암튼 나도 살펴봐야겠지만 일단은 알겠다.
    수고.
  • 123
    16.05.14
    아니 사기꾼을 조심해야하는 이유를 그래서 말을해.
    왜자꾸 이유는 말안하고 사기꾼에 대해 조심하자 이런거만말하냐.
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